[Questions] Sur la responsabilité du préposé et du commettant...

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Doubs, Le 14/04/2019 à 01:00
Juriste intéressé
Licence 2


Inscrit : 12/03/19
Message(s) : 10 
Bonsoir

Excusez moi de vous déranger, j'aurais 3 questions à vous poser à propos de mon cours de L2 de droit des obligations délictuelles.

Pour la resp des parents du fait des dommages causés par leur enfant.

Question 1:
Est ce que la présomption de responsabilité des parents date de l'arrêt Bertrand de 1997 ou de l'arrêt Fullenwarth de 1984 ?

Pour la resp du commettant et du préposé (pour la responsabilité du fait d'autrui)

Question 2:
Si le préposé commet une infraction pénale dans le cadre de ses fonctions, le responsable c'est le commettant et le préposé ou alors juste le commettant ?

Question 3:
Si j'ai bien compris la responsabilité du préposé peut être engagé uniquement si
-Les 3 conditions de l'arrêt de la Cour de Cass 1988 sont réunies (hors de ses fonctions, sans autorisation, à des fins étrangères...)

-Si infraction pénale intentionnelle (Cass AP Poussin 2001)

En vérité j'aurais bien voulu envoyer un message à mon prof, mais étant donné qu'il m'avait dit pour la moitié de mes questions la fois d'avant que "vous pouvez trouvez vos réponses dans n'importe quel manuel" je préfère me tourner vers vous...

(J'ai donc bien cherché dans des manuels pour avoir des réponses, mais le problème vient que j'ai desfois des incohérences avec le cours que j'ai écrit et ce qui est écrit dans un manuel x, et ce que je trouve parfois sur internet...)

Bonne soirée à vous !

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Le 16/04/2019 à 19:52
Modérateur



Inscrit : 01/11/11
Message(s) : 3063 
Bonjour
Votre professeur a entièrement raison toutes les questions que vous vous posez vous les trouvez dans un manuel, il est bon de savoir un peu chercher
Citation :

(J'ai donc bien cherché dans des manuels pour avoir des réponses, mais le problème vient que j'ai desfois des incohérences avec le cours que j'ai écrit et ce qui est écrit dans un manuel x, et ce que je trouve parfois sur internet...)

Evitez internet si vous n'êtes pas sur de la source, prenez donc un manuel fait par un professeur de droit et là vous pouvez être sur de ne pas vous tromper et s'il y a une incohérence par rapport à vos notes c'est peut être que vous n'avez pas pris correctement le cours de votre professeur

Citation :
Est ce que la présomption de responsabilité des parents date de l'arrêt Bertrand de 1997 ou de l'arrêt Fullenwarth de 1984 ?

Ces deux arrêts ne sont pas à mettre sur le même plan
L'arrêt Fullenwarth concernait les conditions d'application de l'article 1384 al 4 du Code civil
L'arrêt Bertrand concernait les causes d'exonérations possibles pour les parents c'est à dire l'article 1384 al 7 .

__________________________
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Le 20/04/2019 à 19:31
Juriste intéressé


Inscrit : 20/04/19
Message(s) : 12 
Bonjour,

Question 1:
Cette présomption date de l'arrêt Fullenwarth. L'arrêt Bertrand affirme qu'invoquer le fait que le dommage ne soit pas commis par un défaut de surveillance n'est plus un moyen d'exonération de la responsabilité des parents. Ce qui veut dire que l'exonération des parents ne se limite qu'à la force majeure et la faute de la victime. Alors qu'avant, les parents n'avaient qu'à prouver qu'ils n'avaient pas commis de fautes de surveillance de leur enfant dans la réalisation du dommage de la victime pour s'exonérer de la réparation. Ce moyen n'est plus valable. On tend ainsi vers un régime de plein droit : c'est-à-dire un cas de responsabilité où l'on ne peut s'en exonérer en prouvant que l'on a pas fait de faute (au même plan que le fait des choses d'ailleurs)

Question 2:
Pour la question 2 : En cas d'infraction pénale intentionnelle, "l'immunité du préposé de sa responsabilité" s'efface. Et donc, les responsables sont à la fois le commettant et à la fois le préposé.

Pour question 3 : C'est effectivement ça mais vous oubliez l'arrêt important Costedoat (Ass plen., 2000, Costedoat). Cet arrêt affirme que dès lors que le préposé a excédé les limites de sa mission, il est aussi responsable.

Bon courage,

Le 21/04/2019 à 15:23
Modérateur



Inscrit : 01/11/11
Message(s) : 3063 
Bonjour
Citation :
Cette présomption date de l'arrêt Fullenwarth.

Faux : l'arrêt Fullenwarth vise les conditions d'application de la responsabilité parentale et voilà ce qu'il indique précisément
"Mais attendu que, pour que soit présumée, sur le fondement de l'article 1384 alinéa 4 du Code civil, la responsabilité des père et mère d'un mineur habitant avec eux, il suffit que celui-ci ait commis un acte qui soit la cause directe du dommage invoqué par la victime ; que par ce motif de pur droit, substitué à celui critiqué par le moyen, l'arrêt se trouve légalement justifié ;
La présomption de responsabilité n'était pas nouvelle, elle existait depuis 1804 et ne date donc pas de l'arrêt Fullenwarth. Les parents étaient présumés responsables de leur enfant mais pouvait se dégager en démontrant leur absence de faute ainsi que vous l'indiquez d'ailleurs. Ce qui est nouveau dans l' arrêt Fullenxarth c'est qu'il a opéré une substitution de motif , en abandonnant la référence à la faute de l'enfant et parlant d'acte cause directe du dommage. La cour de cassation considérait donc qu'un simple acte même non fautif de l'enfant pouvait engendrer la responsabilité parentale . Le problème c'est que c'est idée cadrait mal avec la nature de la présomption , qui était une présomption simple de faute dont les parents pouvaient à l'époque se dégager en démontrant leur absence de faute de surveillance ou d'éducation. Comment reprocher une faute aux parents si l'enfant lui même n'était pas fautif?
Du coup même si la terminologie d'acte cause directe du dommage fut reprise ultérieurement par les juges, il n'en demeure pas moins que la cour de cassation a continué d'exiger un acte répréhensible de l'enfant (je peux vous donner des arrêts si vous voulez), l'évolution sur ce point n'a été rendue possible que lorsqu'en 1997 l'arrêt Bertrand abandonna la présomption simple de faute pour une responsabilité de plein droit dont les parents ne pouvaient se dégager que par la FM ou la faute de la victime , comme vous l'indiquez d'ailleurs .
Donc la jurisprudence Fullenwarth n'a pas sur le moment engendré une modification de la responsabilité parentale on a continué à appliquer la jurisprudence classique en la matière à savoir une faute de l'enfant entrainant une présomption de responsabilité des parents lesquels pouvaient se dégager en démontrant leur absence de faute.
L'arrêt qui modifie tout c'est bien l'arrêt Bertrand

Pas d'observation particulière sur la responsabilité éventuelle du préposé, ne pas oublier que la victime a le choix de son action et n'agit pas forcément contre tout le monde , mais sur le fond vous avez raison

__________________________
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Doubs, Le 22/04/2019 à 10:12
Juriste intéressé
Licence 2


Inscrit : 12/03/19
Message(s) : 10 
marianne76 -> Merci pour ton message

Mais en 1804 on avait une présomption de faute et donc possibilité de s'exonérer en prouvant l'absence de faute non ? (donc pas de présomption de resp non ?)

Si j'ai bien compris au total

Fullenwarth:
-Il suffit que l'enfant cause simplement un dommage direct pour que la resp des parents soit retenue (plus besoin que ce soit une faute)

PROBLEME : On est toujours dans une presomption simple de faute de surveillance / éducation

-Les parents peuvent toujours s'exonérer en prouvant leur absence de faute

Bertrand : Abandon presomption simple pour resp DE PLANO. (on peut se dégager en prouvant cas de FM ou faute de la victime uniquement)

AU SUJET DES PREPOSES

Au sujet de Costedoat qui dit "excéder les limites de sa mission" moi je pensais que cela faisait référence au 3 conditions de l'arrêt Cass 1988. (Je pensais que cela signifiait la même chose que agir en dehors de ses fonctions...)

Du coup on a :

-Les 3 conditions de l'arrêt de la Cour de Cass 1988 sont réunies (hors de ses fonctions, sans autorisation, à des fins étrangères...)

-Si infraction pénale intentionnelle (Cass AP Poussin 2001)

-Excédé les limites de sa mission (Cass Costedoat 2000)

Mais en pratique cela signifie quoi "excédé les limites de sa mission" ? Pas suivre les ordres du commettant ?
Car en fait je trouvais que les 3 conditions de l'arrêt de la Cass 1988 et que Poussin 2001 étaient assez clair mais Costedoat c'est assez vague non ?

En tout cas merci à vous deux pour vos messages détaillés et très bien expliqués !

Le 22/04/2019 à 15:14
Juriste intéressé


Inscrit : 20/04/19
Message(s) : 12 
Bonjour,

Les trois conditions de l'arrêt de 1988 et Costedoat 2000 convergent mais ont, pour moi, une petite différence.

L'arrêt Costedoat affirme «N’engage pas sa responsabilité à l’égard des tiers le préposé qui agit sans excéder les limites de la mission qui lui a été impartie par son commettant». C'est-à-dire, que dès lors que le préposé suit les ordres de son commettant il conserve son immunité. Mais, s'il fait plus ou singulièrement différemment que les ordres donnés par le commettant, cette immunité est levée, le préposé est responsable.

Les trois conditions ne font pas explicitement références à l'arrêt Costedoat. Car un préposé qui a excédé les limites de ses fonctions ne remplit pas forcément la condition "hors de ses fonctions" ni "les fins étrangères". Ces trois notions ne sont pas synonymes.

- "Hors des fonctions" : c'est une condition objective mais qui est de loin la moins évidente à cerner. "Hors de ses fonctions" signifie que l'acte du préposé doit être complètement détachable du commettant. Ce qui veut dire qu'un fait dommageable commis sur le lieu de travail, sur le temps de travail, avec les moyens fournis par le travail font que le commettant sera responsable. La condition n'est alors pas remplie. Quand bien même le préposé a dépassé les limites de ses fonctions, la condition n'est pas acquise si l'un de ses critères (liste non-exhaustive) est réuni.

- "Sans autorisation" : c'est une condition objective qui est assez claire. Avoir agit sans instruction de son commettant.

- "Les fins étrangères" : c'est une condition qui est essentiellement subjective. C'est plutôt la finalité de l'agissement qui est retenue, les motifs de cet abus de fonction par le préposé, ce qui l'a animé, ce qui l'a poussé... Or, le dépassement des limites des fonctions de Costedoat ne fait pas appel à de références subjectives : Costedoat invite implicitement à regarder matériellement et objectivement s'il a dépassé ou non ses fonctions sans considération de mobiles.

Pour l'arrêt Fullenwarth concernant mon message plus haut, après revérification je rejoins Marianne.

Bonne journée,

Le 22/04/2019 à 16:07
Modérateur



Inscrit : 01/11/11
Message(s) : 3063 
Bonjour
Citation :
Mais en 1804 on avait une présomption de faute et donc possibilité de s'exonérer en prouvant l'absence de faute non ? (donc pas de présomption de resp non ?)

Effectivement et c'est ce que j'ai écrit
Pour le reste effectivement je n'ai rien à rajouter sauf le fait que l'abandon de la faute pour l'application de la responsabilité parentale date de l'arrêt Levert de mai 2001 . Ce n'est donc que depuis cette date que l'on se contente d'un acte cause directe du dommage même s'il n'est pas fautif.
Pour la responsabilité du préposé
l'arrêt de 1988 concerne les conditions dans lequel un commettant ne sera pas responsable . En cas d'abus de fonction il ne sera pas responsable et l'arrêt de 1988 donne une définition très restrictive de cet abus de fonction
L'arrêt Costedoat en revanche concerne l'immunité du préposé donc vous voyez l'approche est différente. Je vous renvoie donc à ce qu'a écrit harossello sur la question .
Cela dit différence ne veut pas dire qu'il n'y a pas de recoupement

Pour la victime qui agit voilà comment je vois les choses

1° La victime ne pourra agir que contre le préposé s'il y a abus de fonction car ce dernier aura forcément excédé les limites de ses fonctions
2° Si le préposé n'a pas commis d'abus de fonction et n'a pas excédé les limites de sa mission
la victime ne pourra agir que contre le commettant
3° Si le préposé n'a pas commis d'abus de fonction mais a dépassé les limites de ses fonctions la victime pourra agir contre les deux

Réponse à harosello

Citation :
"Les fins étrangères" : c'est une condition qui est essentiellement subjective. C'est plutôt la finalité de l'agissement qui est retenue, les motifs de cet abus de fonction par le préposé, ce qui l'a animé, ce qui l'a poussé... Or, le dépassement des limites des fonctions de Costedoat ne fait pas appel à de références subjectives : Costedoat invite implicitement à regarder matériellement et objectivement s'il a dépassé ou non ses fonctions sans considération de mobiles.


Exactement on a ainsi distingué entre le critère du moyen ou du but.
inialement la cour de cassation utilisait le critère du moyen : si la fonction avait facilité le dommage le commettant était responsable et puis fin des années 50 après un arrêt de la chambre criminelle considérant un commettant responsable suite au viol et au meurtre d'une cliente par un ouvreur de cinéma la chambre civile devait prendre ses distances et opter pour le critère du but : ce n'est que si préposé avait agi dans l'intérêt du commettant en dépassant ses fonctions que le commettant était responsable, sinon il ne l'était pas . (Elle prenait donc le contre-pied de la chambre criminelle ).Cela a amené la distinction entre le dépassement de fonction et l'abus de fonction et une JP absolument ubuesque en la matière qui a fait écrire à Carbonnier que c'était " un gaspillage d'intelligence et de temps" En effet après avoir été sanctionnée un nombre incalculable de fois c'est la position initiale de la chambre criminelle qui est désormais retenue.

__________________________
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Doubs, Le 22/04/2019 à 20:44
Juriste intéressé
Licence 2


Inscrit : 12/03/19
Message(s) : 10 
Je vous remercie infiniment pour vos message, je prend note de tout ce que vous m'avez dit en me faisant une fiche

En espérant tomber sur la resp du préposé pour mon commentaire la semaine prochaine

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