Différence vol à la ruse / escroquerie

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Nord, Le 27/07/2015 à 13:20
Juriste intéressé
Licence 1


Inscrit : 27/07/15
Message(s) : 2 
Bonjour,

Je me posais une question: Le vol à la ruse et l'escroquerie sont ils deux notions différentes (si oui quelle est cette différence ?) ou bien l'escroquerie est-elle considérée comme un vol à la ruse ?

Merci

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Le 27/07/2015 à 20:14
Juriste d'élite


Inscrit : 01/09/13
Message(s) : 1123 
Bonjour,
Oui, il y a une petite différence. Dans le vol par ruse, il y a vol :
Vous vous présentez chez quelqu'un en vous faisant passer pour le Père Noël. Mise en confiance, la personne vous ouvre et, dès qu'elle a le dos tourné - éventuellement aidé d'un complice qui détourne son attention - vous lui piquez ses économies dans son portefeuille ou vous subtilisez le bien que vous convoitiez.

Dans l'escroquerie, il n'y a pas vol, au sens strict du terme, puisque votre victime vous remet spontanément ce que vous convoitiez (argent ou bien de valeur) :
Vous vous présentez chez quelqu'un en vous faisant passer pour le Père Noël. Mise en confiance, la personne qui croit au Père Noël vous remet spontanément ses économies ou le bien en échange d'une promesse que vous n'avez aucunement l'intention de tenir, parce que votre victime a cru au Père Noël et parce que vous n'êtes pas le Père Noël, mais votre victime ne le sait pas...


Nord, Le 27/07/2015 à 22:42
Juriste intéressé
Licence 1


Inscrit : 27/07/15
Message(s) : 2 
Super, j'adore l'exemple :-)

Mais au moins j'ai compris !

Un grand merci :D

Val-de-Marne, Le 29/04/2018 à 16:00
Juriste intéressé


Inscrit : 29/04/18
Message(s) : 7 
Moi je n ai pas compris.
Mon agence refuse de me rembourser la somme de 1000 euros correspondant à la somme qui m'a été volée de manière frauduleuse dans le SAS à l'intérieur de la banque lors d'un retrait à l'agence d'Alfortville (courriel de refus de la banque en pièce jointe).

En ce qui concerne les faits que j'ai déjà exposés à la police (ci-joint copie du dépôt de plainte), le dimanche 11 février à 11 heures du matin, jour du marché à Alfortville, je me suis fait voler 1000 euros par voie d'une manipulation frauduleuse sur le clavier du distributeur de billets de la part d'un individu qui est entré dans le SAS en même temps que moi.

Je procédais avec ma carte Visa Premier à un retrait de 300 euros lorsque cet individu (ressemblant à un « client normal ») qui faisait mine de procéder à un retrait sur l'autre automate, s'est approché de moi après que j'ai saisi mon code et m'a encerclée en me demandant brutalement d'annuler l'opération en affirmant que la machine ne fonctionnait pas et il m'a sommé de reprendre ma carte. Affolée par cette agression, j'ai annulé l'opération et me suis retirée avec ma carte.

Il a pris ma place et j'ai compris à ce moment là qu'il était en train de me voler mais en voyant qu'il n'y avait pas de bouton d'alarme dans le SAS je ne pouvais malheureusement rien faire. Je tiens à préciser que je suis une femme de 72 ans, j'ai donc pris peur, je ne savais pas comment agir face à cet homme. Je me suis donc retirée vers l'arrière, il est tout de suite sorti de la banque et j'ai directement vérifié mon compte, je me suis alors aperçue que mon compte venait d'être débité de 1000 euros.

Je me suis aussitôt rendue au commissariat d'Alfortville où j'ai porté plainte pour vol et les policiers m'ont informée que le distributeur de billets aurait été piraté pour pouvoir copier les cartes bancaires ce qu'ils nomment « skimming copie magnétique CB ». J'ai aussi aussitôt fait opposition sur ma carte Premier. Je vous informe aussi que toute la scène a été filmée par la vidéo du SAS.

Le mardi matin, c'est à dire le 13 février à l'ouverture de la banque, j'ai rempli avec mon conseiller le formulaire de plainte du Crédit Lyonnais Alfortville Mairie.

C'est seulement un mois plus tard le 13 mars jour pour jour et après de nombreuses relances que la banque m'a contactée par messagerie bancaire (copie du message ci-joint) pour m'informer : « qu'ils ne peuvent prendre en charge la réclamation mais qu'il faut se tourner vers AMP SECURILION car il s'agit d'un vol, c'est à dire l'assurance de la carte que vous détenez chez nous qui eux pourront effectuer le remboursement »

J'ai contacté SECURILION, cette assurance ne veut pas me rembourser car elle considère que je n ai pas fait objet d un vol par agression mais d un « vol par ruse » .

D'autre part, l'attitude du Crédit Lyonnais et de mon agence contredit ce qui est écrit dans les dispositions générales concernant les cartes visas et en particulier les avantages et garanties des cartes Visa Premier. Il est écrit : « Les opérations non autorisées du fait de la contrefaçon de la carte ou de l'utilisation non autorisée des données liées à l'utilisation de la carte SONT à LA CHARGE de LCL » Il est aussi écrit :« Le remboursement intervient dans les meilleurs délais et au plus tard dans le délai d'un mois à partir de la réclamation écrite du titulaire de la carte, lorsqu'il s'agit de débits frauduleux liés à une contrefaçon de carte ou à une utilisation frauduleuse du numéro de carte »



Elaine TAVEAU

Vosges, Le 29/04/2018 à 21:18
Administrateur
Licence 3


Inscrit : 01/09/16
Message(s) : 1937 
Salut

Nous sommes un forum étudiant à ce titre pas de conseils juridiques de notre part, de plus le message initial date.

Pour reprendre l'explication de la différence entre le vol et l'escroquerie, le vol c'est une soustraction frauduleuse de la chose d'autrui (ce qui est le cas en l'espèce) alors que l'escroquerie aurait consisté pour l'individu pour je ne sais quel prétexte à vous faire spontanément remettre à lui la somme d'argent.

Bonne soirée

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Mon précieux :
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Val-de-Marne, Le 30/04/2018 à 06:38
Juriste intéressé


Inscrit : 29/04/18
Message(s) : 7 
Merci je demande pas de conseils juridique.
Je souhaite juste comprendre le loi.

Ici je parle d une machine trafiqué dans un sas (skimming) et copie de carte dans un sas ou on sort l argent de façon frauduleuse d un compte

Pour vous c est la responsabilité de la banque ou de la client?

Le 30/04/2018 à 10:16
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 5298 
Bonjour

Il faut vous mettre en rapport avec une association de défense des consommateurs.

Je peux juste vous dire que dans votre cas c'est l'article L.133-19 du Code monétaire et financier qui s'applique
Citation :
En cas d'opération de paiement non autorisée consécutive à la perte ou au vol de l'instrument de paiement, le payeur supporte, avant l'information prévue à l'article L. 133-17, les pertes liées à l'utilisation de cet instrument, dans la limite d'un plafond de 50 €.

Toutefois, la responsabilité du payeur n'est pas engagée en cas :

– d'opération de paiement non autorisée effectuée sans utilisation des données de sécurité personnalisées ;

– de perte ou de vol d'un instrument de paiement ne pouvant être détecté par le payeur avant le paiement ;

– de perte due à des actes ou à une carence d'un salarié, d'un agent ou d'une succursale d'un prestataire de services de paiement ou d'une entité vers laquelle ses activités ont été externalisées.


Vous remarquerez que cet article ne distingue pas le type de vol.
Dans votre cas, on doit bien vous rembourser 1000 €. Certes le débit est survenu avant l'opposition, mais vous ne pouviez pas constater le vol avant le paiement, puisqu'il y a eu un détournement des données et non un vol de la carte elle-même.

Encore une fois, il est mieux de vous mettre en rapport avec une association (Que choisir, 60 millions ...).
Ou encore mieux avec votre assurance (logement/auto), vous avez certainement la protection juridique ce qui vous permettra de bénéficier d'un avocat sans rien payer si vous décidez de poursuivre la banque.
Mais passez d'abord par l'association qui pourra peut-être mettre un petit coup de pression.

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Le 01/05/2018 à 08:44
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11378 
Bonjour,
Et autre petit détail gênant (entre autres détails) :
Citation :
article L.133-19 du Code monétaire et financier

(...) dans la limite d'un plafond de 50 €.


__________________________
Hors Concours

Le 01/05/2018 à 09:14
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 5298 
Bonjour Camille

Oui mais vu qu'on est dans un cas où la perte ou le vol de l'instrument de paiement ne pouvait être détecté avant le paiement (détournement des données), le client n'a pas à supporter ce plafond de 50 €.

Et quand bien même, la banque doit rembourser 950 €.

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Val-de-Marne, Le 01/05/2018 à 11:54
Juriste intéressé


Inscrit : 29/04/18
Message(s) : 7 
Merci pour vos réponses. Le fait que la machine était trafiqué. (skimming et imitation de carte) dans le sas non sécurise et sans système d alarme et qui se trouve l intérieur de la banque n est pas prévu dans le loi?

Le 01/05/2018 à 12:02
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11378 
Re-bonjour,
Désolé, mais moi, je lis :
Citation :
Toutefois, la responsabilité du payeur n'est pas engagée en cas :
(etc.)

Et non pas que le plafond est supprimé. Au contraire, même.

Parce que "le payeur",c'est la banque, pas le client.

__________________________
Hors Concours

Val-de-Marne, Le 01/05/2018 à 12:04
Juriste intéressé


Inscrit : 29/04/18
Message(s) : 7 
J ai payé avec un Carte Visa Gold livré par la banque et c est ecrit dans le livret de la carte les dispositions générales particulier les avantages et garanties des cartes Visa Premier. Il est écrit : « Les opérations non autorisées du fait de la contrefaçon de la carte ou de l'utilisation non autorisée des données liées à l'utilisation de la carte SONT à LA CHARGE de LCL » Il est aussi écrit :« Le remboursement intervient dans les meilleurs délais et au plus tard dans le délai d'un mois à partir de la réclamation écrite du titulaire de la carte, lorsqu'il s'agit de débits frauduleux liés à une contrefaçon de carte ou à une utilisation frauduleuse du numéro de carte »
Mais le service Carte Visa répond aussi "vol simple" qui n est pas remboursé. Est ce que dans le code penal on parle de cela?

Le 01/05/2018 à 12:36
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 5298 
Bonjour

Citation :
Parce que "le payeur",c'est la banque, pas le client.


@Camille : Désolé de vous contredire mais "le payeur" c'est bien le client.

Déjà il suffit de citer la suite de L.133-19 du CMF

Citation :
III. – Sauf agissement frauduleux de sa part, le payeur ne supporte aucune conséquence financière si le prestataire de services de paiement ne fournit pas de moyens appropriés permettant l'information aux fins de blocage de l'instrument de paiement prévue à l'article L. 133-17.

IV. – Le payeur supporte toutes les pertes occasionnées par des opérations de paiement non autorisées si ces pertes résultent d'un agissement frauduleux de sa part ou s'il n'a pas satisfait intentionnellement ou par négligence grave aux obligations mentionnées aux articles L. 133-16 et L. 133-17.


Les articles L. 133-16 et L. 133-17. du CMF renvoient à l'obligation pour l'utilisateur du service de paiement de prendre tout mesure nécessaire pour sécurisé ses données (L.133-16) et de faire opposition dès qu'il a connaissance du vol, de la perte ou l'utilisation frauduleuse de son instrument de paiement (L.133-17).

On en déduit que le payeur c'est l'utilisateur de services de paiement donc le client.

Voir aussi :
https://www.legavox.fr/blog/maitre-haddad-sabine/opposition-suite-fraude-carte-bancaire-13494.htm
(cet article date de 2014, à l'époque le plafond était de 150 € mais le principe reste le même :
Citation :
le titulaire du compte est responsable des opérations effectuées avec sa carte avant la date de son opposition dans la limite d'un plafond qui ne peut dépasser 150 euros (50 aujourd'hui) sauf fraude [...] Donc en principe, les achats effectués entre le vol et l'opposition seront débités dans la limite d'une somme de 150 euros (50 aujourd'hui)



Pour répondre à Elaine : Pas besoin d'aller dans le Code pénal. On applique l'article L.133-19 du CMF. La banque est tenue de vous rembourser peu importe le type de vol car vous avez fait opposition dans de brefs délais. Au pire elle peut juste vous retenir 50 € sur les 1 000, et ça encore je ne suis pas sûr qu'elle en a le droit.
Encore une fois, mettez vous rapidement en rapport avec une association de défenses des consommateurs. rapport

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Val-de-Marne, Le 01/05/2018 à 13:13
Juriste intéressé


Inscrit : 29/04/18
Message(s) : 7 
Merci pour tous vos réponses. Je vous dirai la suite

Hauts-de-Seine, Le 01/05/2018 à 17:47
Win or Learn
Master 2


Inscrit : 25/03/17
Message(s) : 39 
Bonjour,

Pour avoir étudié cet article en cours, je confirme que c'est bien Isidore qui a la bonne interprétation de la notion de "payeur" pour L133-19 du CMF. Il faut comprendre par là le terme de "payeur" au sens de celui qui donne un ordre de paiement à sa banque. La banque n'est juste que l'intermédiaire du client pour réaliser le paiement, c'est pas elle qui est à l'origine de la transaction.

__________________________
Juriste alternant en droit social


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