PAGES : [ 1 ] [ 2 ]
Le 06/10/2006 à 12:00
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11329 
Bonjour,

Un notaire commet deux erreurs dans une déclaration de succession, d'une part en omettant une partie de l'actif brut, et, d'autre part, en imputant des frais indus dans le passif brut. Un peu moins de 3 ans plus tard, les héritiers se font redresser. L'Administration fiscale retient leur bonne foi et ne réclame, en plus du principal, que des "intérêts de retard", à l'exclusion donc d'indemnités ou de pénalités.
Les héritiers se retournent contre le notaire en remboursement de ces seuls "intérêts de retard".
Le notaire argue que, malgré ses fautes, il n'y a pas eu préjudice du fait que l'Administration n'a fait que "récupérer" l'enrichissement indu, au profit des héritiers pendant ces presque 3 ans, lié à des sommes qui ne leur appartenaient pas puisque, "virtuellement", elles appartenaient déjà à l'Administration dès le versement des droits de succession.
C'est d'ailleurs bien l'argumentaire de l'Administration fiscale elle-même pour justifier ces fameux "intérêts de retard", qui ne sont pas, semble-t-il, assimilables à une sanction fiscale (confirmé par le Conseil d'Etat).
Argument valable, pas valable ? Comment le contrer ?
Merci pour vos réponses éclairées.

__________________________
Hors Concours

Poser une question Ajouter un message - répondre
Le 06/10/2006 à 12:17
Juriste acharné


Inscrit : 11/09/06
Message(s) : 118 
Salut camille

Citation :

l'Administration n'a fait que "récupérer" l'enrichissement indu


C'est quoi cet enrichissement indu redevable à l'administration fiscale et invoqué par le notaire? Si le notaire avait réglé correctement la succession, les héritiers n'auraient pas eu à payer les intérêts de retard, c'est ça?
Dans ce cas, 1382 cc...

Le 06/10/2006 à 16:44
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11329 
Bonjour,
Merci pour la réponse.
Très simple. L'administration fiscale considère que les intérêts de retard ne sont pas une sanction fiscale (à ne pas confondre avec les pénalités ou indemnités ou majorations) et qu'ils ne correspond qu'au "prix du temps", au "loyer de l'argent", si on préfère. Si l'administration avait touché l'argent quand elle devait le recevoir, cet argent aurait fait "des petits" pour son propre compte, alors que ne l'ayant touché que plus tardivement, c'est le contribuable qui a bénéficié des "petits" en question, bien que cet argent ne lui appartienne plus "virtuellement". Ce sont ces "petits" (ou du moins une estimation "à la louche" - et même "à la grosse louche"...) qu'elle ne fait que récupérer (en plus du principal, bien sûr). Donc, vu comme ça, il n'y a pas de préjudice.

__________________________
Hors Concours

Le 06/10/2006 à 16:51
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11329 
Re-Bonjour,
Pour la bonne information, le taux des intérêts de retard, c'est 0,75% par mois, ce qui au bout de 3 ans, voire 4, commence à faire un taux intéressant pour l'administration...

__________________________
Hors Concours

Le 06/10/2006 à 17:00
Juriste aux dents longues


Inscrit : 16/04/04
Message(s) : 51 
0,40 %/mois

Quant à l'explication du notaire, c'est juste une pirouette, un petit air qu'il vous joue au flutiau pour vous entrainer au canal ...

Si vous êtes en mesure de prouver qu'il avait tous les éléments pour établir correctement la déclaration, que vous lui avez signifié son erreur et sommé de la rectifier avant le dépôt alors on pourrait considérer qu'il vous cause préjudice et vous doive réparation ....

Mais par ailleurs, la déclaration de succession est signée sous votre responsabilité, et il vous appartenait de la faire modifier avant de la signer.

En tout état de cause, il sera inutile de botter en touche avec le trésor en le revoyant vers la responsabilité présumée du notaire.

Vous êtes le seul redevable des pénalités, et c'est vous ensuite qui éventuellement en chercherez la responsabilité et la prise en charge par le notaire.

Le 07/10/2006 à 09:39
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11329 
Bonjour,
Exact pour les 0,4% actuellement (taux modifié récemment). A l'époque des faits (et des méfaits...), c'était encore 0,75%.
Les erreurs n'ont été découvertes qu'après le dépôt de la déclaration (je n'entre pas dans tous les détails, mais il s'agissait d'une succession assez complexe).
Ne pas confondre : c'est vrai qu'officiellement, la déclaration de succession est signée officiellement sous la responsabilité des héritiers, mais cette responsabilité, c'est seulement vis-à-vis du fisc. Si c'est le notaire qui rédige, il engage sa responsabilité vis-à-vis des héritiers, pas vis-à-vis du fisc.
C'est pourquoi, comme vous le dites, le Trésor, n'a pas à tenir compte des dérapages du notaire.
Mais ce n'était pas le problème exposé.

L'argumentaire du notaire est le suivant :
Le fait, pour les héritiers, d'avoir conservé une somme de X pendant Y années leur a procuré un avantage financier qu'il fait retrancher du préjudice brut supposé (le montant des intérêts de retard).
Or, cet intérêt de retard "vise essentiellement à réparer les préjudices de toute nature subis par l'Etat à raison du non respect par les contribuables de leurs obligations de déclarer et payer l'impôt aux dates légales" (Conseil d'Etat 12/04/2002). De là à conclure que l'un compense l' autre...
Et, en tout état de cause, pour que la chose puisse être jugée valablement, les héritiers auraient à fournir tous éléments permettant de juger de l'avantage financier procuré auxdits héritiers par l'erreur ou les erreurs du notaire. Lequel avantage serait à défalquer des intérêts de retard.
Pas mal, non ?
Si on suit son raisonnement jusqu'au bout et qu'il soit démontré que cet avantage financier est supérieur aux intérêts de retard, le notaire va finir par demander une commisssion sur ces gains...

__________________________
Hors Concours

Le 07/10/2006 à 13:39
Juriste acharné


Inscrit : 11/09/06
Message(s) : 118 
Citation :

Mais par ailleurs, la déclaration de succession est signée sous votre responsabilité, et il vous appartenait de la faire modifier avant de la signer.

Oui enfin, si on fait appel à un notaire pour régler une succession, c'est qu'on ne connait pas les règles applicables en la matière pour la régler soi-même...donc la seule chose que doit faire le notaire, c'est son boulo, et pas se décharger ensuite...

Le 07/10/2006 à 14:04
Juriste intéressé


Inscrit : 20/06/06
Message(s) : 24 
eh oui, l'on fait confiance à l'Homme de l'Art. Si bien que l'on écoute plus ou moins distraitement lors des signatures d'actes..Ne trouvez-vous pas qu'il serait judicieux, de la part des Notaires, de proposer un projet d'acte avant signature afin que les personnes soient à même d'y apporter leur réflexion le jour de la dite signature???

En tous cas, pour bien des personnes tout cela est bien compliqué et elles font entièrement confiance. Le fisc veille. Au final l'héritier paiera des frais de succession moult fois payés par les précédents propriétaires au cours des siècles, et se retrouver devant les Magistrats pour tenter de trouver qui a fait quoi demande, très certainement, une énergie colossale, pour peut-être un bien maigre résultat.

Le 07/10/2006 à 14:28
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11329 
Bonjour,
Citation de gerald :

Citation :

Mais par ailleurs, la déclaration de succession est signée sous votre responsabilité, et il vous appartenait de la faire modifier avant de la signer.

Oui enfin, si on fait appel à un notaire pour régler une succession, c'est qu'on ne connait pas les règles applicables en la matière pour la régler soi-même...donc la seule chose que doit faire le notaire, c'est son boulo, et pas se décharger ensuite...


Entrez dans n'importe quelle étude de notaire et prenez l'un des petits dépliants vantant la profession de notaire, c'est écrit en toutes lettres "Faites confiance à votre notaire", "Confiez-lui tous vos actes importants", "Un vrai professionnel à votre service", etc. etc.
Remarquez, ça fait longtemps que j'ai appris à ne plus croire aux mirages de la pub... :D

__________________________
Hors Concours

Paris, Le 07/10/2006 à 14:43
Administrateur
Notaire


Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 2504 
bon alors ne nous énervons pas...

Le notaire a sans doute commis une erreur mais c'est à VOUS de le prouver, et en tout état de cause sa responsabilité ne pourra être recherchée que pour obtenir dédommagement des sommes que VOUS devez à l'administration fiscale.
La rédaction de la déclaration de succession n'est pas un monopole du notaire, il le fait pour vous rendre service (et je le plains…) ! Ceci dit effectivement le fait que la déclaration soit signée sous votre responsabilité ne vous interdit pas de rechercher celle du notaire rédacteur, mais ne vous dispense pas de régler le fisc pour autant !

__________________________
Avant de poster, merci de lire la charte du forum

Le 07/10/2006 à 16:45
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11329 
Bonjour,
Citation de Olivier :

bon alors ne nous énervons pas...

Tout-à-fait d'accord. Est-ce que j'ai l'air de m'énerver ?[img:16cy5by5]http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Zen/zen.gif[/img:16cy5by5]



(Roûhgn' de Diou ! [img:16cy5by5]http://smileys.sur-la-toile.com/repository/M%E9chant/I_ANGR%7E1.GIF[/img:16cy5by5] )



Citation de Olivier :


La rédaction de la déclaration de succession n'est pas un monopole du notaire, il le fait pour vous rendre service (et je le plains…) !

Euh... Vous n'enjolivez pas un peu ? Ou alors, il faudrait considérer que tout professionnel qui fournit une prestation à un particulier le fait pour lui rendre service... Remarquez, vu sous un certain angle, c'est vrai, mais ça ne remet pas en cause sa responsabilité professionnelle quand il commet des erreurs. D'ailleurs, le sujet ne portait pas sur les erreurs elles-mêmes.

Citation de Olivier :


Ceci dit effectivement le fait que la déclaration soit signée sous votre responsabilité ne vous interdit pas de rechercher celle du notaire rédacteur, mais ne vous dispense pas de régler le fisc pour autant !

Je vous rassure, le fisc a été payé depuis belle lurette et dans les temps impartis. C'est depuis ce temps-là que le notaire traîne des pieds...

Citation de Olivier :


sa responsabilité ne pourra être recherchée que pour obtenir dédommagement des sommes que VOUS devez à l'administration fiscale

C'est justement sur ce point que le notaire discute maintenant (après avoir tourné autour du pot pour d'autres raisons trop longues à expliquer)(mais je peux le faire en MP si ça vous intéresse).

Son argumentaire : les héritiers ont récolté un avantage financier en faisant fructifier pour leur propre compte les sommes qu'ils devaient au fisc. Ce gain financier doit donc être retranché des intérêts de retard qu'ils ont payé au fisc.
Comme les intérêts de retard correspondent précisément à l'avantage financier dont le fisc n'a pas pu bénéficier, de là à dire que l'un va compenser l'autre, il n'y a qu'un pas.

Cette façon de présenter les choses et de tourner sa propre erreur à son avantage me choque un peu mais n'est pas illogique.
Alors ? Son argument est-il valable - même s'il est choquant- et, sinon, comment le contrer ?

__________________________
Hors Concours

Le 07/10/2006 à 17:03
Juriste acharné


Inscrit : 11/09/06
Message(s) : 118 
Salut,

Camille, j'ai un lien pour toi. ça parle de la responsabilité des notaires. ça pourra peut-être t'aider:
http://perso.orange.fr/carole.gouye/notaire.htm

Le 07/10/2006 à 17:55
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11329 
Merci Gérald,
Mais j'ai trouvé bien d'autres liens similaires.
La Chambre Départementale a depuis longtemps "botté en touche" en prétendant ne pas être concernée et qu'il fallait continuer à discuter avec le notaire. D'autant qu'il n'est pas dans l'idée des héritiers de faire sanctionner le notaire par une mesure disciplinaire, mais de seulement se faire rembourser les intérêts de retard par le notaire.
Tout le problème est : avant d'engager la responsabilité du notaire, encore faut-il qu'il y ait préjudice. Ici, le notaire ne discute pas - pour le moment - de sa responsabilité, mais de l'existence même d'un préjudice chiffrable.
Si "gain financier du fait de l'erreur du notaire" - "intérêts de retard du fisc" = 0, où est le préjudice ? Selon son argumentaire...

__________________________
Hors Concours

Le 07/10/2006 à 17:58
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11329 
Bonjour,
Citation de ceanothe :

eh oui, l'on fait confiance à l'Homme de l'Art. Si bien que l'on écoute plus ou moins distraitement lors des signatures d'actes..Ne trouvez-vous pas qu'il serait judicieux, de la part des Notaires, de proposer un projet d'acte avant signature afin que les personnes soient à même d'y apporter leur réflexion le jour de la dite signature???

Je dirais que les erreurs commises ici n'étaient pas évidentes à détecter, mais elles auraient quand même dû l'être par un notaire attentif. Très difficilement décelables par quelqu'un qui n'est pas du métier (et, à l'époque, j'en savais beaucoup moins que maintenant).

__________________________
Hors Concours

Le 08/10/2006 à 20:35
Juriste acharné


Inscrit : 11/09/06
Message(s) : 118 
Je ne vois pas d'autres fondements que celui de l'article 1382 du code civil, sur la responsabilité du fait personnel.
Il y a clairement eu une faute du notaire qui n'a pas fait correctement le réglement de la succession, mais ça ne suffit pas. Il faut, comme il (le notaire) l'a dit prouver le lien de causalité entre la faute et le préjudice.
Pour cela, il faut reprendre les chiffres de la succession si celle-ci avait été correctement réglée, et voir si les intérêts de retard dûs à l'administration vous ont fait perdre de l'argent, c'est à dire si le taux appliqué par l'administration est supérieur à celui d'une banque qui le fait fructifier...


PAGES : [ 1 ] [ 2 ]