Etudiant mal voyant - aménagement CRFPA

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Le 20/08/2018 à 13:46
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 5433 
Bonjour

Je ne sais si vous avez entendu parler de cette affaire http://etudiant.lefigaro.fr/article/valentin-l-etudiant-malvoyant-qui-lutte-pour-devenir-avocat_32c5d72e-a135-11e8-bebd-9680eb8f985a/

Il s'agit d'un étudiant mal voyant qui a demandé un aménagement pour l'épreuve de note de synthèse du CRFPA.
En effet, en raison de son handicap il est matériellement impossible qu'il puisse faire l'épreuve dans le temps imparti (même avec un tiers temps)

Il demande à ce que le dossier soit réduit à une dizaine de documents.
Ce qu'on lui refuse car cela constituait une rupture du principe d'égalité.

L'étudiant est donc certains de louper cette épreuve en raison de son handicap. Par conséquent, cela l'empêcherait d’accéder à la profession d'avocat, s'il n'arrive pas à compenser avec les autres épreuves.

Un avocat non voyant qui exerce à Paris comprend cette décision et milite pour l'aménagement suivant : sujet sur support avec informatique avec aide vocale.

Que pensez-vous ?

Il est vrai que c'est une situation très délicate.
Comment trouver un juste équilibre entre l'adaptation de l'épreuve pour les personnes mal-voyante et le principe d'égalité ?


PS : Le premier qui fait une référence à Daredevil aura affaire à moi

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Le 20/08/2018 à 14:03
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11449 
Bonjour,
Ma première question est : est-ce le premier mal voyant à passer ce genre d'épreuve ? Sinon, comment ont fait les prédécesseurs ?
Ma deuxième question est : comment fait un non voyant ?

__________________________
Hors Concours

Gironde, Le 20/08/2018 à 14:16
Modérateur
Master 2


Inscrit : 04/05/14
Message(s) : 892 
Bonjour,

Une solution qui arrange tout le monde : il devient docteur en droit et bénéficie de la passerelle l'exonérant des épreuves d'admissibilité et d'admission au CRFPA.

Plus sérieusement je n'ai pas d'avis là dessus, les deux positions peuvent s'entendre.

__________________________
“Avant donc que d’écrire, apprenez à penser.” Nicolas Boileau

Le 20/08/2018 à 14:33
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 5433 
Bonjour

Citation :
il devient docteur en droit et bénéficie de la passerelle l'exonérant des épreuves d'admissibilité et d'admission au CRFPA.


Toi tu vas t'attirer les foudres des doctorants et docteurs



Citation :
comment fait un non voyant ?


Il bénéficie d'un sujet rédigé en braille.

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Le 20/08/2018 à 14:55
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11449 
Re,
Mes questions restent ouvertes. Pas d'avocat mal voyant ou non voyant en France ?
On en connait au moins un mais ça se passait en Italie...
Et il n'a pas exercé très longtemps en tant que tel.


__________________________
Hors Concours

Gironde, Le 20/08/2018 à 15:08
Modérateur
Master 2


Inscrit : 04/05/14
Message(s) : 892 
Camille, j'en connais bien un pour vous mais ça risque de faire un peu loin ...
www.youtube.com/watch?v=SpKbIN4xyvs

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Ille-et-Vilaine, Le 21/08/2018 à 00:52
Juriste intéressé



Inscrit : 09/07/14
Message(s) : 31 
Bonjour,

d'après cet article : http://www.leparisien.fr/societe/un-etudiant-malvoyant-demande-une-epreuve-d-examen-adaptee-le-ministere-refuse-16-08-2018-7854468.php

l'étudiant en question dispose déjà pour chaque épreuve d'un ordinateur, d'un assistant et d'un tiers temps. Il souhaiterait bénéficier en plus d'un dossier de note de synthèse allégé, qui comporterait moins de pages/documents.

J'avais lu également un article d'un correcteur qui disait que dans un tel cas de figure se poserait la question de la correction (qui forcement devrait être individualisée puisque le dossier ne serait pas le même que ceux des autres candidats et donc sa copie ne serait pas réellement anonyme ).

Personnellement, je trouve que la question est difficile à trancher... Je pense que l'assistant qui lit le dossier constitue un bon compromis (mais n'est ce pas déjà ce qui lui est proposé aujourd'hui ?)

J'avais un prof de fac à Angers qui était aveugle de naissance, il était impressionnant, il avait fait toutes ses études de droit à l'aide d'un dictaphone et avait réussit l'agreg ;)

Jura, Le 23/08/2018 à 12:23
Modérateur
Licence 3


Inscrit : 17/09/16
Message(s) : 459 
Je ne vais pas me faire des potes chez les mal voyants, mais, à mon sens, il ne faut pas non plus voir le mal partout.

Beaucoup ont certainement franchi le cap avant lui, beaucoup le feront encore, cette démarche s'inscrit pour moi dans le mal de notre siècle qui consiste à rendre accessible ce qui, et c'est malheureux, devrait rester inaccessible à certaines personnes.

L'égalité est un droit, certes, mais parfois il n'est à mon sens pas utile de vouloir contredire la nature aussi cruelle fusse-elle.

On ne va pas ouvrir l'école de chasse à un manchot en lui adaptant un rafale avec une conduite à l'oeil.
On ne va pas non plus offrir un titre de chirurgien à un non-voyant sous réserve d'aide robotisée.

C'est assez dur, mais il est sans doute nécessaire de se rappeler que tout le monde ne peut pas tout faire, ce n'est pas une question de mettre les gens dehors, mais il est des aménagements qui à mon sens ne sont pas d'une utilité extraordinaire eu égard aux difficultés que va éprouver cette personne plus tard.

Une fois avocat, comment pourra-t-il être autonome ? Ce manque d'autonomie, à mon sens, ne lui permettra pas d'exercer son métier de façon optimale et de répondre aux attentes de ses potentiels clients en termes de délais.

S'il s'agissait de donner des cours ou autres, ça se fait, maintenant, exercer un métier tel que celui d'avocat sans avoir la pleine maîtrise de capacités qui me semblent indissociables du métier ...


Aider les gens, ce n'est parfois pas toujours dans leur intérêt.

__________________________
Au delà du possible.

Paris, Le 23/08/2018 à 19:11
Juriste aux dents longues
Master 2


Inscrit : 17/02/17
Message(s) : 58 
Bonjour

Autant pour chirurgien on peut comprendre ton commentaire autant pour avocat je ne vois pas en quoi être non voyant peut être problématique. Tu n'as pas besoin d'être voyant pour travailler comme avocat.

D'ailleurs quand on voit le manque de moralité de certains avocats à mon avis il vaut mieux un avocat malvoyant qu'un avocat malhonnête.

A nanterre il y a un prof qui a un handicap physique et la fac l'aide matériellement pour qu'il assure ses droits en M2 de droit pénal et ca ne l'empêche pas d'être prof et c'est tout à son honneur.

Moi je pense au contraire que ce serait une bonne chose que cet étudiant réussisse.

Cela inciterait des étudiants qui abandonnent trop vite à persévérer car il pourrait incarner ensuite un modèle pour d'autres étudiants si il réussit donc c'est une chose positive.

Heureusement que tu n'es pas le menthor de cet homme.
https://www.youtube.com/watch?v=GWMPE0bGZxs

tu es trop négatif Chris39100. Ne deviens jamais prof de droit tu empêcherais des étudiants qui n'ont pas confiance en eux de réussir leur rêve.

Ce n'est pas parce que tu as peur de ne pas réaliser tes rêves que tu dois empêcher les autres de réaliser les leurs. Décourager les autres c'est typiquement la mentalité française fermée à tout à la différence...c'est la solution de facilité et c'est aussi une forme de lâcheté.

Paris, Le 23/08/2018 à 19:39
Juriste aux dents longues
Master 2


Inscrit : 17/02/17
Message(s) : 58 
Jura, Le 23/08/2018 à 20:06
Modérateur
Licence 3


Inscrit : 17/09/16
Message(s) : 459 
Cher/ère Espérance.

Pour faire court, mais clair :

-J'ai réalisé mes rêves (pilote de chasse, commando dans les forces spéciales et maintenant étudiant en droit).

-Je ne vends pas du rêve, je dis les choses, j'avertis, je mets en garde et j'explique.

-Si j'étais prof, je préférerais tuer dans l’œuf le rêve inatteignable d'un étudiant afin que celui-ci puisse se reprendre et s'orienter d'une meilleure manière, je ne vendrais pas de rêve en lui donnant un prétexte de volonté ou d'obligation d'assurer un SAV "réalisez vos rêves".

Le problème des Français, ce n'est pas d'être fermé, mais faux-cul, dire ce qui va, c'est bien, dire ce qui fait mal, visiblement, ça gène, c'est pourtant ce qui permet d'avancer.

Je ne suis ni lâche ni peureux, Bon Dieu que mes anciens métiers m'ont vacciné de la peur et de la couardise.
Je suis simplement honnête avec moi-même et avec les autres, que cela vous plaise ou non d'ailleurs.

Maintenant, libre à cet étudiant de faire des pieds et des mains pour être avocats, ne pas réussir, faire face à un échec auquel il aurait dû se préparer, car les échecs doivent servir à se relancer et non se morfondre.

Un avocat non voyant aura du mal à lire, à écrire, il sera difficile même de déchiffrer un contrat, il faudra une aide humaine et matérielle, tout cela se paie, je n'apprendrais rien à personne en disant que les avocats gagnants plus de 30.000€/an ne sont pas légion et que nombreux sont ceux qui vivent de l'aide juridictionnelle dans la jungle de ce métier.

Maintenant, autre souci, qui prendrait un avocat dont on sait qu'il aura du mal à gérer le dossier, potentiellement du fait de son handicap ... je ne pense pas que les gens choisissent un avocat par sympathie, plutôt par envie de gagner.

Un athlète handicapé est un athlète, performant, confiant, fort, mais pas autant qu'un valide, c'est triste mais, c'est la vie.

Les avocats, c'est encore pire, car il n'y a pas de Handiavocats, il sera dans la même jungle que les autres, tous bons, tous excellents, mais tous en concurrence et tous sont sans pitié.

Ne pensez pas que vos 3 belles histoires sont la réalité et la normalité, il s'agit là d'exception, pour une personne comme celles-ci, il y aura eu 1000 déçus.

__________________________
Au delà du possible.

Paris, Le 23/08/2018 à 21:40
Juriste aux dents longues
Master 2


Inscrit : 17/02/17
Message(s) : 58 
Bonjour

Qu'est ce que vous en savez que ce sont des exceptions ? Vous avez des statistiques ? en droit on se base sur des preuves. j'attends vos statistiques et des sources fiables avec des données chiffrées svp :)

Vous n'avez pas une vision globale de tout ce qui se passe dans ce monde sauf erreur de ma part sauf si vous êtes dieu mais je ne crois pas qu'il aie pris l'apparence d'un chris sur un forum juridique :D il manque peut être un T à votre pseudo et tout s'explique....

Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas de gens dans ce cas qu'ils n'existent pas. On n'est jamais allé visiter certaines planètes de la voie lactée et pourtant elles existent. vous ne connaissez pas tout. Il y a aussi des gens qui n'ont pas envie de mettre en avant leur handicap parce qu'ils veulent être comme les autres et qui réussissent et ne le disent pas.

Ce qui est clair est qu'effectivement la France a la particularité d'être faux cul et de ne pas aider les gens qui ont plus de mal en mode j'écrase les plus faibles. La preuve est que les profs abandonnent plus facilement un étudiant en difficulté. Par exemple on envoie à la moindre difficulté des étudiants en lycée techno si ils ont des difficultés au lieu de les aider. C'est la solution de facilité de la paresse en fait.

Moi je ne parierais pas sur l'avis des profs autant que vous. En effet, j'ai vu des cas d'étudiants au lycée où le prof n'aurait pas parié sur eux et qui ont réussit ensuite. Un prof n'est pas un saint. Un prof ca se trompe ca n'a pas toujours raison. Certains étudiants réussissent mieux dans le supérieur car ils ont la motivation et un projet ou bien ils se sont pris en main.

Ce qui compte c'est aussi que quelqu'un aie cru en eux. Vous seriez étonné de ce que peut faire une personne quand les autres se mettent à croire en elle. Par contre quand des gens comme vous dévalorisent les autres (car ils sont négatifs) les gens échouent parce qu'ils sont entourés de gens qui les tirent vers le bas tout simplement le négatif attire le négatif. quand on croit dans les gens les gens grandissent et évoluent.

des études ont été menéees. On confiait 2 classes à un prof. Pour la 1ere on disait au prof que les élèves étaient très bons et pour la 2nde que les étudiants étaient moins bons. Le prof n'a pas traité ses étudiants pareil à la sortie du cours les étudiants qu'il pensait moins bons avaient moins acquis de compétences car le prof sans le vouloir en se basant sur ce qu'on lui avait dit sur eux les a tirés vers le bas en partant de l'hypothèse qu'étant moins bons ils ne pourraient pas comprendre toute la complexité de son cours et donc a adopté une attitude différente car ils les pensait moins intelligent. Les gens sont donc influencés par des fausses croyances et par les apparences.

Ok j'applique votre concept. Donc les militaires en reconversion n'ont à mon avis pas de capacité de devenir juristes. En effet vous avez repris des études donc vous êtes plus vieux. Or il parait que quand on est plus vieux on mémorise moins bien il vous sera donc impossible de devenir notaire vu qu'on dit qu'en étant plus vieux on a moins de capacité de mémoriser les choses. en gros si je suis votre idéologie vous avez déjà les neurones d'un petit vieux et on peut vous appeler papi sur le forum :D

Ce sont des mensonges. quand j'ai repris des études beaucoup de gens ont essayé de me décourager et si je les avais écoutées je n'aurais jamais repris mes études et j'ai réussis mes études. Donc moi je sais qu'il ne faut pas croire ce que disent les gens. les gens mentent et essaient de décourager les autres. Il faut en prendre et en laisser dans ce que racontent les gens car les gens ne savent pas croire dans les autres dans ce pays.

De même des gens ont déjà dit à des étudiants qu'ils n'auraient pas de M2 et ils en ont eu. Quand on croit dans son projet on le réalise. Bien sûr il faut un certain degré de réalisme et un recul à avoir sur soi et ses compétences mais faut pas exagérer. On ne parle pas d'un boulot à la Nasa ou de président de la république.

Vous vous faites partie de cette catégorie qui ne croit pas dans l'humain mais en plus vous avez cette hypocrisie de ne pas appliquer vos concepts à vous même. C'est cela que je reproche.

Il est évident que si vous étiez dans le cas de cet étudiant votre avis serait différent. Moi je 'ai observé dans ma vie. Par exemple je connais des gens qui n'avaient jamais été au chomage ils critiquaient les chomeurs et un jour ca leur aie tombé dessus. Ils pensaient que ça n'arrivait qu'aux autres et quand ca leur aie tombé dessus ils pensaient trouver très facilement car étaient cadres n'avaient jamais eu de pépin et là surprise ils ont galéré parce que comme ils étaient cadres ils pensaient être plus légitimes que si ils avaient été cadres c'était normal de trouver comme si ils étaient prioritaires sur les autres alors qu'en fait ils étaient pareils que les autres et avaient juste eu du bol dans certains moments de leur vie mais comme ils n'avaient jamais eu de pépin ils n'étaient pas capable de se rendre compte de la chance qu'ils avaient eu. Et oui ca n'arrive pas qu'aux autres et là ils développaient curieusement des capacités d'empathie et voulaient même qu'autrui leur en témoigne. Preuve que quand les gens sont dans le cas de figure leur point de vue change parce que l'humain de base est égoiste et ne voit que ses propres intérêts et il change d'avis quand il est concerné.

Imaginons que demain il vous arrive un pépin pendant votre cycle. Est ce que vous aimeriez qu'on vous dise je ne vous vends pas du rêve tant pis fait une croix sur ton objectif. Je suis certaine que vous continuerez. quand on a investit du temps on n'abandonne pas aussi facilement. ne dites pas le contraire je ne vous croirais pas.

c'est étonnant pour un militaire qui a du voir des choses pourtant dures d'avoir aussi peu d'empathie envers les plus faibles. En tant que militaire vous devriez au contraire être plus empathique.

Vosges, Le 23/08/2018 à 22:26
Administrateur
Licence 3


Inscrit : 01/09/16
Message(s) : 2023 
Les réponses commencent à légèrement dévier. On part sur savoir si un non voyant peut être avocat ou si ça peut soulever des problèmes.
Hors la question initiale (vos remarques étant plutôt un prolongement) c’est de savoir si une adaptation de l’épreuve (la raccourcir si j’ai bien compris) pour un non voyant c’est faisable/rompt l’égalité entre candidats...ou pas...

__________________________
Mon précieux :
http://www.juristudiant.com/forum/charte-de-bonne-conduite-a-lire-avant-de-poster-t11.html

Paris, Le 24/08/2018 à 00:32
Juriste aux dents longues
Master 2


Inscrit : 17/02/17
Message(s) : 58 
Hello

tu as raison on dévie :)

Le ministère considère lui que l'adaptation demandée représente une rupture d'égalité par rapport aux autres candidats car la note de synthèse devient alors un sujet plus facile pour le candidat.

Je trouve cette fiche explicative pas mal sur la question du handicap. C'est vulgarisé mais très intéressant à lire.
https://www.chireux.fr/cpge_daudet/concours_handicap.pdf

D'un coté le sujet est plus simple si il y a moins de pages mais si on se place du coté du malvoyant une personne normale lit plusieurs fois le sujet un candidat qui a un handicap va perdre plus de temps logiquement vu qu'il est malvoyant à décrypter. Donc ce n'est pas simple de fixer les limites pour ne désavantager personne. Tu vas forcément désavantager quelqu'un.


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