Les propositions du CNB

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Le 23/11/2018 à 14:20
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 5792 
Bonjour


Je rejoins antmar, le métier d'avocat doit se faire par passion.

Mais je pense aussi que cette réforme vise à réduire le nombre d'avocats sortant pour rééquilibrer le marché.
Voilà pourquoi ils réservent l'accès au concours aux titulaires d'un Master 2 cela permet d'éliminer déjà les Master 1 qui n'ont pas eu de Master 2.
Non seulement ces étudiants auront la frustration de ne pas avoir de Master 2 mais en plus ils devront se faire à l'idée qu'ils ne pourront jamais devenir avocat sauf à bosser pendant huit ans comme juriste.
Le risque est également de voir des étudiants s'inscrire dans un Master 2 juste pour pouvoir être éligible au concours.

Et très curieusement il n'est pas question de toucher à la passerelle des collaborateurs de député ou assistants de sénateur justifiant avoir exercé une activité juridique à titre principal avec le statut de cadre pendant au moins huit ans dans ces fonctions.

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Paris, Le 23/11/2018 à 21:21
Juriste intéressé
Formation CRFPA


Inscrit : 29/09/18
Message(s) : 5 
Que va-t-il advenir des étudiants qui n'ont pas pu faire de M2 ? Par exemple, une amie a été gravement malade (plusieurs hospitalisations) au moment des candidatures en M2, ainsi que tout l'été et une partie de l'automne, et elle n'a donc pas pu faire de M2 alors que ses résultats auraient pu le lui permettre…
Si elle échoue le CRFPA cette année avec son M1, elle ne pourra plus se représenter en 2020... Personnellement, je trouve cela injuste !

De plus, il existe des M2 de complaisance, ça c'est sûr ! Certains de mes amis, dans certains M2, me disent : "Le M2, c'est vraiment les "grandes vacances ! On est rentrés depuis 3 mois maintenant et on n'a rien appris de plus car les profs refont les mêmes cours qu'en M1...". On peut alors s'interroger sur l'utilité de faire ce type de M2 !

Par ailleurs, en termes de coûts (et on sait que l'argent est le nerf de la guerre), si on limite l'accès à l'examen du CRFPA au seuls M2, c'est une perte immense pour les IEJ concernant les droits d'inscription puisque les étudiants en M1 et les étudiants déjà titulaires d'un M1 ne pourront plus se présenter (environ 40% de recettes en moins pour les IEJ je pense).

Enfin, réserver l'accès au CRFPA aux seuls M2 pose un sérieux problème d'inégalité de recrutement au sein de l'institution judiciaire : les avocats seraient alors plus diplômés que les magistrats puisqu'ils seraient recrutés au niveau M2 alors que les magistrats sont recrutés actuellement au niveau M1.

Le 24/11/2018 à 09:28
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 5792 
Bonjour

Citation :
Si elle échoue le CRFPA cette année avec son M1, elle ne pourra plus se représenter en 2020... Personnellement, je trouve cela injuste !

Effectivement, c'est scandaleux !


Citation :
De plus, il existe des M2 de complaisance, ça c'est sûr !

c'est exactement ce que je disais dans mon précédent message. Certains s’inscriront dans un M2 non pas par vocation mais juste pour pouvoir prétendre à passer le CRFPA.


Citation :
si on limite l'accès à l'examen du CRFPA au seuls M2, c'est une perte immense pour les IEJ

Bien vu ! je n'y avais pas pensé !
Il y aura sans doute une hausse des frais d'inscriptions



Citation :
: les avocats seraient alors plus diplômés que les magistrats puisqu'ils seraient recrutés au niveau M2 alors que les magistrats sont recrutés actuellement au niveau M1.

A moins qu'ils ne fassent la même chose pour l'entrée à l'ENM.



Une autre chose me vient à l'esprit. Certains Master 2 donnent leurs résultats en septembre voir octobre. Or, les épreuves écrites du CRFPA se déroulent en septembre. Ainsi un M2 promotion 2020/2021 ne pourrait pas passer le CRFPA édition 2021 car il ne serait pas encore officiellement titulaire d'un M2 au moment des épreuves. Il devrait attendre l'édition 2022.
A moins qu'on ne l'autorise à passer les épreuves à condition qu'il justifie ultérieurement de l'obtention de son M2.
(C'est qui se faisait pour les M1 sauf qu'eux avaient leurs résultats au minimum début juillet. S'il ne l'avait pas obtenu leur maitrise, ils ne pouvaient pas passer les épreuves en septembre).

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Vosges, Le 24/11/2018 à 11:31
Administrateur
Licence 3


Inscrit : 01/09/16
Message(s) : 2172 
Hé bé ça m’a lair d’être encore un sacré bourbier... y’aurait il eu un manque de réflexions sur les conséquences pratiques ou bien c’était voulu,..

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Loire-Atlantique, Le 24/11/2018 à 11:41
Intervenant


Inscrit : 05/02/15
Message(s) : 126 
Bonjour

Je suis vos développements avec intérêts et vais vous apporter mon propre témoignage.

Pour ma part, j’ai choisi expressément de ne pas faire de master 2 car tous les concours et examens m’intéressant à l’époque acceptent un niveau M1. Ce choix est bien délibéré car il m’était possible de poursuivre dans plusieurs M2 pour lesquels j’avais candidaté

Mais en ce qui me concerne, Je ne voyais pas l’intérêt de « perdre » une année en M2 pour ensuite prendre une autre année pour préparer les concours et examens. Je ne dis pas qu’un M2 est inutile, loin de là, mais pour mon cas il ne me paraissait pas opportun. On dit souvent que le M2 permet de prendre du recul sur le droit mais J’ai eu plusieurs expériences professionnelles au cours de mes études qui m’ont egalement permis de « lier » les matières entre elles et c’est ce qui me faisait croire (a tort peut être) qu’il était préférable de préparer les concours dès la fin du M1. De plus, mon cursus (affairiste) a été choisi volontairement pour élargir ma culture juridique à d’autres matières sans pour autant y trouver ma voie professionnelle : Je ne voyais donc pas l’intérêt de poursuivre dans un DJCE ou un M2 affaire en alternance qui ne me preparerait en rien aux concours.

Un autre facteur important est pris en compte et est d’ordre financier. Déjà, je suis boursier et n’ai pas les moyens de multiplier la longueur de mes études (ayant fait deux années de PACES avant le droit). De plus il me semble que les bourses ne sont allouées que durant sept années et j’entre précisément dans cette septième année, soit la dernière. Il est clair que ce point m’a très vite fait comprendre que je ne pouvais pas me permettre de faire un M2 puis envisager une ou plusieurs années de preparation un concours

Résultat : si ces points entraient en vigueur, je me retrouverai dans l’impossibilité de passer le CRFPA alors même que mon choix de m’arrêter au M1 a été mûrement réfléchi (et débattu avec mes proches!). Si j’avais su cela il y a quelques mois, j’aurai peut être décidé de jouer la sécurité en faisant un M2.

Il ne manquerait plus qu’ils fassent la même chose pour l’ENM, police et autres pour que je sois condamné (ou accessoirement il me resterait peut être la possibilité de postuler dans un M2 « bateau » juste pour avoir le diplôme...).

Donc je trouve cela vraiment... detestable (je ne trouve pas d’autres mots). Je connais une jeune avocate, brillante, qui a eu le CRFPA avec son M1 et qui a passé un M2 durant la scolarité à l’école des avocats...

Désolé pour les fautes je vous écris depuis mon téléphone portable.

Le 24/11/2018 à 11:57
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 5792 
Ton témoignage souligne le ridicule de cette réforme.

Si elle est effectivement reprise, il faudrait que les étudiants en droit, universitaires, docteurs, magistrats et avocats opposés à cette réforme, de toute la France, se réunissent pour manifester.

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Loire-Atlantique, Le 24/11/2018 à 12:13
Intervenant


Inscrit : 05/02/15
Message(s) : 126 
J’ai bien peur que cela passe relativement inaperçu..

Le 24/11/2018 à 12:28
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 5792 
Je ne pense pas que ça passeras inaperçu.
Reste à savoir si la mobilisation sera importante, comme elle l'a été lors de la première tentative de suppression de la passerelle des doctorants.
Cela dit, il faut s'attaquer à toutes les propositions sauf éventuellement celle concernant l'épreuve de déontologie.

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Gironde, Le 24/11/2018 à 12:55
Modérateur
Master 2


Inscrit : 04/05/14
Message(s) : 926 
Bonjour,

On ne peut pas nier l'évidence, ces résolutions du CNB visent à limiter l'accès à la profession d'avocats car le nombre est en train d'exploser.

Les anciens défendent leur bout de gras, les jeunes veulent accéder à la profession, il y a une lutte là dessus.

Depuis quelques années de plus en plus de cabinets d'avocats sont en liquidation judiciaire, peut-être n'étaient-ils pas bons mais auparavant même un mauvais avocat avait du travail.

Dans mon M2 nous sommes 20, on doit être 5 à tenter le CRFPA en septembre, ça réduirait grandement le nombre de nouveaux avocats.

Bonne idée ou pas ce n'est pas moi qui vais me prononcer, mais je comprends les deux points de vue.

Sinon par rapport à la vraie réforme du CRFPA elle me bénéficie car je comptais m'inscrire en spécialité droit des affaires qui regroupe droit des sociétés, droit commercial, droit bancaire et droit des entreprises en difficulté. A la place je vais prendre droit fiscal qui ne comporte ni plus ni moins que le programme de fiscal de M1. Entre un condensé de 4 matières et une seule matière le choix est vite fait.

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“Avant donc que d’écrire, apprenez à penser.” Nicolas Boileau

Vosges, Le 24/11/2018 à 12:56
Administrateur
Licence 3


Inscrit : 01/09/16
Message(s) : 2172 
Et ce serait là une bonne raison de se révolter pour les étudiants... pas comme pour parcoursup qui embête les lycéens mais qui a donné lieu à des blocages et autres dérives l’année dernière... enfin bref...

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Le 24/11/2018 à 13:06
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 5792 
Citation :
Entre un condensé de 4 matières et une seule matière le choix est vite fait.


Effectivement, le retour du droit fiscal parmi les matières écrites est une excellente chose.
Cela dit, il serait imprudent de se limité au seul programme du M1.
A l'époque où l'examen du CRFPA n'était pas national mais local, il y avait des questions sur des thématiques qui n'étaient pas au programme du M1 ou alors juste survolé, genre fiscalité des cessions de parts de SNC.
Cela risque d'être encore plus le cas avec l'examen national, d'autant plus que les professeurs qui élaborent le sujet n'ont peut-être pas tout à fait le même programme que celui ou celle que tu as eu en M1.

Bref, mieux vaut se plonger dans un précis fiscalité de l'année.

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Meurthe-et-Moselle, Le 19/12/2018 à 00:53
Juriste intéressé
Doctorant


Inscrit : 18/12/18
Message(s) : 10 
Vous avez tout à fait raison sur la volonté des avocats de limiter drastiquement l'accès à la profession. Ils ont même cette année proposé aussi de remplacer l'examen par un numérus clausus, ce qui démontre une méconnaissance du droit européen !
Avocat, cela ne signifie pas seulement pouvoir représenter quelqu'un devant les tribunaux, mais aussi pouvoir exercer une activité de conseil juridique. C'est à dire qu'un diplômé de Master et même d'un doctorat en droit, n'a pas le droit de transmettre un conseil juridique, sinon il est condamné pour exercice illégale de la profession d'avocat. En revanche, un expert-comptable lui le peut, allez comprendre.
Il n'y a jamais eu un tel décalage entre le nombre de diplômés de l'université et ceux habilités à pratiquer effectivement le droit. Il y a trois fois moins d'avocats en France qu'en Allemagne, deux fois moins qu'en Espagne. En parallèle, les avocats souhaitent ouvrir le droit de passer l'examen aux diplômés de science po, demain ce sera aux écoles de commerce, et ainsi on commence déjà à dissocier le métier d'avocat des facultés de droit. L'objectif est de délégitimer l'université.
La passerelle réservée aux docteurs sert à limiter les effets de ce décalage, elle donne de la valeur aux diplômes de l'université, à sa formation presque gratuite, mais basée aussi sur l'excellence. Les aptitudes pour réussir une thèse en droit ne sont pas exactement les mêmes que celles pour réussir l'examen du CRFPA, à l’instar de l'autre passerelle offerte à ceux qui ont une expérience professionnelle. Au final cela forme d'excellents avocats, et offre une diversité de profils au sein du barreau alternant praticiens et théoriciens du droit.
Robert Badinter n’a pas passé l’examen d’entrée du CRFPA (qui n’existait pas encore à l’époque), il a en revanche réalisé un doctorat sur « Les conflits de lois en matière de responsabilité civile dans le droit des États-Unis ». Trouvez-vous que c’est un mauvais avocat ?
Voir mon article sur : https://theconversation.com/reconnaitre-aux-diplomes-de-droit-un-veritable-statut-de-juriste-86525

Le 19/12/2018 à 08:41
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 5792 
Bonjour

Je remercie Guillaume pour cette intervention très intéressante que je rejoins en tout point.

J'ai mis votre article de côté et je ne manquerais pas de le lire dès que j'aurais un moment car il promet d'être également très intéressant

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Vosges, Le 19/12/2018 à 10:06
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Message(s) : 2172 
Salut

Un avis intéressant et un article passionnant, qui a l’air de faire faire des bonds au milieu des avocats quand on lit le seul commentaire laissé par un bâtonnier...

M’étant plus jeune penché sur la profession de juriste d’entreprise je pensais naïvement qu’avec un master on avait le titre de juriste et qu’on pouvait justement donner des conseils juridiques. A priori je me trompais, ce ne serait que dans l’entreprise où l’on exerce.
Enfin bref à mon avis double problème : la formation de l’école d’avocats qui doit quand même bien servir à quelque chose, et là non volonté des avocats à voir s’ouvrir un concurrent qui serait probablement moins cher, moins limité d’accès (logiquement chacun peut faire un M2 s’il s’en donne les moyens...)...

Après évidemment les remarques données par le bâtonnier dans les commentaires sous l’article peuvent être retenues à juste titre : il faudra encadrer ce statut de juriste, lui permettre de se protéger, lui permettre de vivre aussi...

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Le 19/12/2018 à 11:08
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Je viens de lire l'article avec les commentaires.
C'est vrai que vous touchez un point sensible.
Cela dit, vous n'avez pas tord de souligner qu'un titulaire d'un Master 2 ou d'un doctorat serait tout à fait apte pour exercer une activité de conseil juridique.

D'ailleurs je sais qu'il existe en France des titulaires d'un M2 droit des affaires ou fiscales qui se lancent dans une activité de conseil en création et développement d'entreprise (c'est le cas d'un intervenant de mon M2).
Cette activité est toléré alors même que le professionnel doit forcément faire du conseil juridique. Mais on estime que ce n'est pas à proprement parler du conseil juridique dès lors que l'on reste dans le champs de la création et du développement d'entreprise.

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