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Bonjour, j'ai un petit problème, le voici en résumé :
j'ai acheté un objet de valeur à un particulier, celui-ci a encaissé l'argent et m'a envoyé l'objet par la Poste sans l'assurer (éh oui !). Bien sûr je ne lui avais pas demandé, mais je pensais qu'il y songerait. Ce qui devait arriver arriva, le colis lui a été renvoyé, éventré et sans son contenu. La Poste propose une petite indemnisation sans commune mesure avec la valeur de l'objet. Ma question est simple : comment faire pour récupérer mon argent ? Merci pour votre aide !
Bonjour,
Avez-vous une preuve que l'objet a effectivement été posté par le vendeur ?
Ca sent un peu l'arnaque...
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Bonsoir oui il m'a envoyé une photo du récépissé de la Poste et une copie du courrier qui lui a été adressé.
Pour les envois en colissimo, il y a une assurance incluse de 16 euros. Vous êtes passés par quel site ? Pour Price minister, je sais que le vendeur n'est pas payé tant que vous n'avez pas reçu l'objet. Dites nous en plus sur la transaction.
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Le vendeur est collectionneur comme moi, il s'agit d'une transaction entre particuliers. Il m'a envoyé des photos par emails, on a discuté du prix et je lui ai envoyé un chèque de la somme convenue, incluant les frais d'envois. Je croyais qu'il allait l'envoyer avec une assurance mais il n'en a rien fait. Résultat : une indemnisation minable de la Poste et un vendeur qui rechigne à me rembourser. Voilà l'essentiel .
S'il n'y a pas de tiers (un site internet par exemple), le droit civil s'applique.
Je ne suis pas du tout spécialiste, et je pense que d'autres ici seraient plus à même de vous aider, mais je me laisse aller à une tentative d'analyse civiliste :
Selon l'article 1582 c.civ, la vente est le contrat par lequel l'un s'oblige à livrer une chose et l'autre à la payer.
On peut donc penser que le vendeur a la charge de livrer (donc, dans votre cas, d"expédier). Mais selon l'article 1583, le transfert de la propriété et des risques se fait à la date de l'échange des consentements. Donc vous étiez propriétaire, et responsable de la chose dès que vous avez accepté la vente.
Comme il n'y a pas de contrat dans lequel vous auriez précisé qu'il appartient au vendeur de vous livrer la chose (et que jusquà réception, il aurait été responsable des risques), l'art. 1608 prévoit que le lieu de livraison est celui où se trouve la chose au moment de la conclusion de la vente : donc chez le vendeur !!!
Si mon analyse est valable, il n'y a pas grand chose à faire. Il aurait fallu que vous alliez chercher la chose vous même, ou que vous transfériez les risques sur le vendeur? Mais cela m'étonne quand même. il faudrait qu'un spécialiste de droit civil nous donne son avis.
Amicalement.
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Je ne me prétends pas spécialiste du droit civil mais il me semble que l'analyse de X Ray est correct. Donc aucun recours contre le vendeur... En ce qui concerne la Poste, comme elle fait jouer des clauses limitatives de responsabilité je crois qu'il va falloir vous contenter du petit dédomagement qu'elle vous offre...
Merci pour vos réponses, mais je suis dépité. Si j'ai bien compris quand on achète un objet à un particulier à distance, il faut lui faire signer un papier dans lequel il s'engage à vous livrer l'objet, sinon, en cas de vol, vous l'avez dans le baba. Cela devient très compliqué de faire des affaires ! Autrement dit mon vendeur n'a pas pris d'assurance pour expédier mon objet afin d'économiser 3 sous, La Poste se moque pas mal de la perte des colis de ses clients et continue d'employer des contractuels ou des sous-traitants qui se payent en nature sur le dos des clients de la Poste et c'est moi qui doit payer la négligence des uns et des autres ! Excusez-moi mais là je suis furieux ! Où voyez-vous une justice là-dedans ?
Ne vous emportez pas trop vite. Comme je vous l'ai dit, je ne peux pas vous assurer que mon analyse soit la bonne. Je m'étonne moi même du résultat auquel j'aboutis.
Peut-être avez vous échangé des mails avec le vendeur, dans lesquels il vous a précisé qu'il prenait en charge la livraison. Peut-être que dans ce cas, la responsabilité lui est transférée ?
Et enfin, je m'étonne sincèrement du vol à la poste. Le vendeur peut demander une enquête à la poste, déposer une réclamation.
Encore une fois, je trouve son attitude très légère. demandez lui de vous envoyer l'original du récépissé pour voir sa réaction.
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Merci pour vos conseils, le vendeur m'a fourni les photos du récépissé et deux documents internes à la poste avec les références du colis qui lui aurait été envoyés. les photos ont une bonne définition et je n'ai pas décelé de trucage sur le récépissé. J'ai moi-même vérifié le numéro du colissimo sur le site de la Poste et les indications correspondent à celles des documents internes. Ceux-ci comportent en outre un identifiant qui permettrait de vérifier qui est l'employé émetteur du document. Les documents ont l'air authentiques. Le vendeur, sur ma demande insistante, s'est proposé de déposer une réclamation à la Poste et dit s'être renseigné pour déposer une plainte. Ceci dit, il semblait assez calme au début quand il m'a annoncé la nouvelle du vol, pensant sans doute qu'il pourrait se dégager de toute responsabilité. Il ne m'a proposé aucun remboursement, mais quand je lui ai fait comprendre que j'étais un jusqu'auboutiste et que j'avais déjà déposé une plainte pour une autre affaire-différente- mais pour une somme moins élevé, il a un peu paniqué et m'a proposé de me reverser la moitié du prix de l'objet. Comme il vend régulièrement des objets, a-t-il eu peur que le fisc mette le nez dans ses affaires ? En effet, beaucoup de particuliers qui vendent par l'intermédiaire d'Internet ont pris peur depuis une certaine affaire d'un papi brocanteur sur un site d'enchères en ligne. Je ne sais pas quoi en penser. Le seule solution que je vois si il a eu l'intention de me flouer, c'est d'organiser un vol avec un complice à l'intérieur de la Poste, cela peut paraître de la paranoïa mais sait-on jamais, un beau-frère, un ami, qui travaille au centre de tri et connaît le cheminement des colis, pourquoi pas. Tout étant informatisé avec des codes barres, une fois qu'on a le numéro d'un colis il devient facile de le suivre à la trace et d'intervenir au bon moment. Ce qui est étrange, c'est que le colis semble avoir été éventré rapidement pour prendre ce qu'il y avait à l'intérieur, preuve que c'est un employer du centre de tri qui a fait le coup, car il devait être en compagnie d'autres personnes, il a donc dû faire vite pour ne pas se faire repérer. D'habitude, je le sais par expérience et par ouï-dire, les voleurs de la Poste s'attaquent à des petits paquets du type enveloppes à bulles facilement dissimulables sous un blouson, mais je n'ai jamais vu le cas d'un colis éventré, c'est la première fois.
Vous avez de la chance qu'il conçoit à vous rembourser la moitié de la valeur de l'objet ^^
En effet l'analyse des autres membres me parait bonne à partir ou les consentements exempts de vices et de bonne foi ont été fait l'objet est déjà considéré comme vous appartenant
( on avait étudié un arrêt avec un homme qui commande un chiot pour noël dans un élevage mais le chiot meurt pour cette date : l'éleveur n'a pas donné d'autre chiot et le client a du payé le chiot décédé )
Si on pousse un peu plus loin, on peut peut-être vous trouver une solution :
Article 1609 (et non 1608 comme je l'ai écrit précédemment) : "La livraison se fait au lieu où était, au temps de la vente, la chose qui en a fait l'objet, s'il n'en a été autrement convenu""
Article 1608 : "Les frais de la délivrance sont à la charge du vendeur, et ceux de l'enlèvement à la charge de l'acheteur, s'il n'y a eu stipulation contraire."
Et enfin, article 1602 : "Le vendeur est tenu d'expliquer clairement ce à quoi il s'oblige.
Tout pacte obscur ou ambigu s'interprète contre le vendeur."
Je continue dans quelques instants...
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Sur la base de l'article 1609, on peut penser que dès lors que le vendeur a pris en charge l'expédition, c'est qu'il y a eu accord entre les parties. Cet accord est peut-être validé par un échange de mail ou de courriers entre vous.
En cas de doute, on paut se baser sur l'article 1602. Si le vendeur a pris en charge la livraison, mais ne l'a pas clairement expliciter, on peut estimer que le pacte est "obscur ou ambigu". Dans ce cas, il s'interprète à l'encontre du vendeur, donc en votre faveur.
Je ne parviens par contre pas à interpréter l'article 1608.
Puisque le vendeur a entrepris les démarches auprès de la poste (pour l'envoi, et pour la contestation qui s'ensuit), on peut considérer qu'il a fait son affaire de la livraison...
Je ne trouve pas de jurisprudence sur internet. Ce serait sincèrement sympa qu'un civiliste tranche plus précisément.
A défaut, vous pouvez tenter de bluffer, en utilisant les arguments que j'ai évoqué ci-avant.
Respectueusement
X-ray (au boulot, qui ne devait pas intervenir aujourd'hui, mais qui est dans le brouillard et ne voit donc aucun avion à l'horizon...qu'il ne voit pas non plus...)
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Bonjour,
Juste un petit hiatus dans tout cela.
Si l'expéditeur se fait rembourser quelque chose par la poste sous la forme d'une indemnisation, c'est bien qu'il se considère comme "celui qui a subi le dommage", donc en tant que propriétaire du bien qu'il a expédié... dans ce cas, il a une "double casquette"... Propriétaire vis-à-vis de la poste, plus propriétaire vis-à-vis de son client ?
Donc, demain, je m'installe un site internet pour de la VPC, j'encaisse les chèques sans jamais rien livrer et je suis tranquille ? Il me suffit de dire que c'est la poste qui a perdu le colis ?
Tout ce que je peux dire, moi, en tout cas dans le domaine industriel, la règle générale, c'est "pas de trace de la remise de l'objet au destinataire" (bordereau d'expédition émargé, AR non signé, etc.), l'expéditeur est responsable et la livraison n'est pas réputée effectuée.
Dans le cas présent, ce serait : l'expéditeur admet avoir reçu en retour son emballage vide avec courrier d'excuses de la poste, la preuve est faite que le destinataire n'a rien reçu, l'expéditeur doit refaire un envoi ou rembourser le destinataire. Je suppose que si cette règle existe, c'es qu'elle est conforme aux textes.
Seul cas divergent : l'offre du fournisseur comporte la mention claire "les livraisons s'entendent départ usine. Les marchandises voyagent aux risques et périls du destinataire". Et, normalement, c'est alors au client à qui il incombe de donner ses instructions d'expédition.
(et encore, j'ai connu des cas "cagades" où ça s'est quand même discuté...) 
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Hors Concours
Merci une nouvelle fois pour votre aide et surtout à X-Ray qui s'est décarcassé pour les recherches (mais où est le spécialiste de droit civil ? A l'aide !). L'article 1602 en effet semble intéressant, le vendeur n'a pas expliqué clairement à quoi il s'engageait en matière de transport, l'accord était implicite : moi lui envoyant le chèque, lui, envoyant l'objet après encaissement du chèque. La seule trace d'email faisant mention de l'envoi est "bon, je prépare le colis" après que nous nous soyions mis d'accord sur la vente, par téléphone. Il signale dans le même message que l'objet n'est "plus en vente", c'est à dire qu'il est acquis par moi et qu'il ne le propose plus à la vente pour d'autres acheteurs, puis il conclut par la phrase citée plus haut faisant mention du colis.
En ce qui concerne Katharina, ta remarque est intéressante, cependant, sans être juriste de mon métier (j'ai fait des études d'Histoire...) il me semble qu'il manque un élément, celui relatif à la responsabilité de la mort du chien.
Bon voilà, je vais attendre le chèque du vendeur me remboursant de la moitié de la somme, mais je lui ai stipulé que mon voeu n'était pas satisfait, il m'a donc proposé d'attendre le résultat de ses démarches auprés de la Poste, ce qui nous laissera peut-être un peu de temps pour trouver une réponse définitive, éspérons-le...
Pour vous remercier de vous pencher sur mon cas, j'ai vu que vous aimiez bien les citations, en voilà une qui vous plaira sûrement :
"La politique, c'est l'art de faire des promesses, puis d'être capable d'expliquer, une fois élu, pourquoi on ne peut les tenir" Winston Churchill.
Bonsoir,
Camille,
vous avez raison, mais scovir70 et son vendeur ne sont pas des pros. L'article 441-6 du code du commerce prévoit qu'entre professionnel, le vendeur doit fournir à la première demande ses conditions générales de vente à l'acheteur, et ces dernières doivent comporter les modalités de réalisation de la vente. En plus, il y a obligation de faire établir un bon de livraison...
De même, si le vendeur est un professionnel et l'acheteur non, l'article 121-18 du code de la consommation prévoit que l'offre du pro doit comporter les modalités de livraison...
En définitive, le pire cas, c'est la vente entre particuliers...
Scovir, merci pour la citation
A+
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Bonjour,
Juste un petit détail...
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