Distinction: Responsabilité in solidum/solidaire/faute collective

Bonjour, j'espère que vous allez bien.

J'ai beaucoup de mal à cerner la frontière entre la responsabilité in solidum et solidaire en responsabilité civile.

Je sais que la première est purement prétorienne, a un fondement incertain mais je ne vois pas ce qui la distingue de la responsabilité solidaire. Le principe est la division du paiement d'une obligation en autant de débiteurs, certes sauf que lorsqu'on est en présence d'une obligation solidaire qui déroge au principe, l'entier paiement peut être mis à la charge d'un seul des co-débiteurs. Et quid de la situation d'une obligation in solidum ? J'ai découvert celle-ci en étudiant l'arrêt Distilbène à propos de la causalité alternative.

Ce qui m'amène à une autre question. J'appréhende mal la relation entre faute collective et responsabilité in solidum. Dans Distilbène, la faute collective n'a pas été retenue et pourtant il y a bien une responsabilité in solidum... Comment expliqueriez-vous la relation entre ces deux notions à un jeune pouce :) ?

Merci par avance,
William

Bonjour
L'obligation in solidum : on la retrouve en matière de responsabilité extracontractuelle quand plusieurs personnes sont responsables d'un dommage et qu'elles sont condamnées par un tribunal elles seront systématiquement condamnées in solidum c'est à dire effectivement pour le tout et la victime n'aura pas ensuite à diviser sa demande de paiement , elle pourra s'adresser ensuite à l'un des responsables pour le tout. Le responsable qui aura payé l'intégralité pourra ensuite faire un recours contre les autres responsables pour la contribution à la dette. Il n'y a pas que dans l'arrêt du distilbène que l'on retrouve cette obligation, dès qu'il y a plusieurs coauteurs reconnus par le tribunal ils sont forcément condamnés in solidum.
Le terme de responsabilité solidaire est plutôt utilisé dans les relations contractuelles , où les parties vont prévoir dans le contrat cette responsabilité solidaire, elle peut aussi être prévue par la loi

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C'est beaucoup plus clair, un grand merci Marianne.

En bref, condamnation de plusieurs responsables d'un même dommage emporte ipso facto condamnation in solidum de ces responsables. Tandis que l'obligation solidaire, qui entraine les mêmes effets que l'obligation in solidim, revêt, non pas une connotation procédurale mais contractuelle. Ai-je bien compris ?

Quid de la faute collective ? J'aurais tendance à assimiler cela à l'hypothèse Distilbène où plusieurs personnes sont déclarées responsables du même dommage et donc sont responsables collectivement. Pourtant une note de jurisprudence à ce propos m'indique que la faute collective n'a pas été caractérisée. Qu'en penser ?

Bonjour
Vous me mettez les références de votre arrêt?

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Bonjour,
en étudiant l'arrêt Distilbène
Rien qu'en recherchant des arrêts de la Cour de cassation incluant le terme de "Distilbène", on obtient 22 documents...


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Bonjour
Et oui Camille d'où ma demande

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Re,
J'avais bien vu votre demande, d'où mon observation, histoire d'enfoncer le clou...


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J'avais bien compris

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Bonjour, voici l'arrêt : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000021078971&

J'y vois une présomption de causalité pesant sur les deux laboratoires même si seulement un est responsable parmi les deux. On est, selon moi, donc bien dans la situation d'une causalité alternative où l'auteur du fait dommageable est indéterminé mais circonscrit dans un groupe déterminé. Donc les auteurs possibles sont responsables in solidum je ne dis de bêtises. S'en résulte l'inversement de la charge de la preuve de sorte que c'est à chacun des laboratoires de prouver qu'ils n'ont pas commis de faute.

En revanche, la Cour est muette sur la faute collective. II ressort la décision que les juges du fond ne l'ont pas retenue. Et des notes de jurisprudence m'indiquent que la Cour non plus.
Quid ?

Je crois avoir un début de réponse ;)

Philippe Le Tourneau à propos de la faute collective : elle « n’est pas l’addition de faute individuelle de divers participants à l’action commune » mais « une faute propre au groupe lui-même, pris en tant qu’ensemble »

Bonjour
Vos références sont erronées je suis tombée sur un arrêt en droit du travail
S'agissant de la faute collective c'est simple on est dans l'hypothèse où un groupe déterminé lors d'une activité a causé un dommage. Le problème c'est que le dommage n'a été causé que par une personne du groupe mais on ne sait pas quelle est cette personne. (cela vous l'avez vu)
La responsabilité étant individuelle pendant longtemps on a considéré que puisqu'on ne pouvait pas savoir qui avait causé le dommage, il ne pouvait y avoir d'indemnisation puisqu'on ne pouvait pas déterminer le vrai auteur.
ex Jugement T de la seine 8 janvier 1912 D 1912 p 312 une vingtaine de jeunes jouent au foot et le ballon brise une vitrine une fillette est blessée : aucune indemnisation. Cette JP fut appliquée également aux accidents de chasse. approuvée par une doctrine quasi unanime (sauf Ripert qui s'éleva contre cette solution inéquitable.)
Fin des années 50 il y a donc eu une évolution et l'on admis la faute collective ex Civ 5 juin 1957 D 57 p 493
Par la suite la cour de cassation a aussi admis la garde collective.

Mais attention cette faute ou garde collective n'est qu'un pis aller pour permettre une indemnisation, puisque cela va à l'encontre de cette responsabilité qui est individuelle et personnelle donc il y a des limites à cette admission
1° si l'auteur est identifié la responsabilité des membres du groupe disparait
Ex Civ 2ème 10 janvier 1973 n° 71_14241 plusieurs enfants dans un hangar mettent le feu, mais on sait qui a mis le feu, la cour d'appel avait considéré qu'il s'agissait tous fautifs ils ont tous concourus au dommage : cassation
2 quand certains membres peuvent démontrer qu'ils n'y sont pour rien
ex Civ 2ème 19 mai 1976 D 76 p 629 (deux arrêts )
1ère affaire l'un des chasseurs n'avait pas les mêmes balles que les autres
2ème affaire il n'avait pas tiré dans la même direction
L"article 1240 de l'avant projet reprend cette JP

Une fois que la faute collective est admise il n'y a aucune différence à faire ils sont tous condamnés in solidum bien évidemment, mais bien retenir que la faute collective ou la garde collective n'est retenue que lorsque l'on ne peut pas faire . En effet cette faute collective est artificielle puisque l'on sait très bien qu'il n'y a qu'une personne qui a causé le dommage et pour permettre une indemnisation on admet une faute du groupe on met donc à mal les principes uniquement pour cette indemnisation.
D'où ma demande de référence de votre arrêt

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Je vois, merci pour votre réponse.

S'agissant du lien entre l'arrêt du distilbène et vos développements, la situation m'apparait équivalente. Deux laboratoires ont commercialisé ce médicament sous deux appellations différentes, or seulement l'une des deux marques a été administrée à la plaignante. On ne sait pas qui a causé le dommage.

Or, classiquement si le véritable auteur du fait dommageable (et non pas seulement l'auteur potentiel) n'est pas identifié il n'y a pas d'indemnisation.

Et pourtant, il y a bien renversement de la charge de la preuve de sorte que les deux laboratoires, en tant que groupe, sont présumés responsables et qu'il leur appartient de s'exonérer de leur responsabilité. Bien qu'on sache très bien qu'un seul des deux laboratoires est responsable, les deux sont "artificiellement" (comme vous le dites) présumés responsables.

Je ne parviens toujours pas à comprendre pourquoi cela n'équivaut pas à une l'imputation d'une faute collective à l'encontre des deux laboratoires ?

Dans l'affaire du chasseur que vous avez relatée, il appartenait bien aux chasseurs de prouver qu'il n'étaient pas à l'origine du fait dommageable. Alors que classiquement c'est à la victime de prouver une faute personnelle à l'encontre d'un des chasseurs ou des chausseurs mais pris individuellement.

Or, j'ai cru comprendre que le chasseur a pu s'exonérer de sa responsabilité en prouvant que sa balle était différente de celle des autres chasseurs.

Avant de s'exonérer, était-il présumé fautif d'une faute personnelle ou d'une faute collective commise lors d'une action commune ?

Mes questions sont surtout terminologiques, j'aimerais saisir cette distinction aussi subtile soit-elle.

Dans l'affaire du chasseur que vous avez relatée, il appartenait bien aux chasseurs de prouver qu'il n'étaient pas à l'origine du fait dommageable. Alors que classiquement c'est à la victime de prouver une faute personnelle à l'encontre d'un des chasseurs ou des chausseurs mais pris individuellement.
Votre raisonnement n'est pas bon
Dans le cadre de la responsabilité pour faute c'est toujours à la victime de prouver une faute , sur ce point la faute collective n'y déroge pas, elle prouve bien qu'il y a eu une faute un dommage et un lien de causalité. En revanche elle se heurte à l'identité du fautif : c'est sur il y en a un mais on ne sait pas qui.
Donc de manière très artificielle pour une indemnisation on admet la faute collective.
Dès que l'on aura donc participé à un groupe et qu'un dommage aura été causé sans qu'on puisse déterminer qui c'était on aura donc cette faute collective qui est toutefois vue de manière de très restrictive ce qui permet notamment à certains membres de s'en dégager comme je vous l'ai expliqué.

Or, j'ai cru comprendre que le chasseur a pu s'exonérer de sa responsabilité en prouvant que sa balle était différente de celle des autres chasseurs.
Il ne s'agit pas d'une exonération mais de la non application de l'article 1382 ce n'est pas la même chose oui le chasseur peut se dégager pour les raisons expliquées précédemment

Ce n'est pas du tout une question terminologique, si la cour de cassation n'avait pas admis à titre exceptionnel la faute collective ou la garde collective, dans le cadre de dommage commis par un membre non identifié d'un groupe déterminé, il n'y aurait pas d'indemnisation pour la victime , cela n'a rien de terminologique

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Je vois !

Dernière question afin d'être sûr d'avoir bien compris. Histoire de faire la synthèse : la preuve rapportée par la victime d'une faute imputable à un membre indéterminé d'un groupe déterminé présume artificiellement la responsabilité de tous les membres du groupe. Il leur revient de prouver qu'ils n'ont pas commis de faute (et non pas de s'exonérer) afin de se dégager de leur responsabilité.

C'est la situation Distilbène et pourtant la faute collective n'est pas retenue, pour x ou y raison. Pourquoi ? Telle est la question :)

Merci de prendre le temps c'est vraiment sympa.

Bonjour
Oui c'est à peu près ça
La faute est bien prouvée par la victime du coup et la faute collective est alors admise.
Effectivement les membres peuvent démontrer qu'ils n'y sont pour rien pour se dégager mais les cas où l'un des membres a pu se dégager se révèlent très rares. Les exemples que je vous ai donnés le démontrent (pas les mêmes balles , pas tiré dans la même direction)
Pour l'affaire du Distilbène je n'ai pas l'arrêt je ne peux donc me prononcer, mettez moi le numéro du pourvoi pour que je puisse le regarder et je vous donnerai mon sentiment

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Bonjour
Je suppose que vous vous référez aux deux arrêts de la 1ère ch civile de septembre 2009
Effectivement la cour de cassation s'est inspiré de la jurisprudence sur les groupes sauf qu'en l'espèce on n'a aucune action commune ni même un véritable groupe
Je vous renvoie à la note du professeur Jourdain RTD Civ. 2010 p. 111
Une nouvelle présomption de causalité, au profit cette fois des victimes du DES ou distilbène

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J'avais bien lu votre message mais j'ai oublié de vous répondre

Un grand merci !