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Bonjour,
Lorsqu'un employeur décide, pour des raisons qui le regardent.... de ne plus être subrogé dans le paiement des indemnités journalières comment procède la S.S. pour les trois jours de carence ?
La convention collective indique :
"En cas de maladie dûment constatée par certificat médical, le salarié ayant au moins cinq années de présence dans la même étude ou cabinet reçoit son salaire entier pendant quatre mois.
Celui qui a plus de trois ans et moins de cinq ans de présence dans l’étude ou cabinet reçoit son salaire entier pendant deux mois.
Les indemnités journalières servies à ce titre par la Sécurité Sociale viendront en déduction des sommes à verser par l’employeur."
Merci....
Bonjour,
Je ne comprends pas bien la question.
La S.S. fera rigoureusement pareil. Dans un cas, elle verse les IJ au salarié, dans l'autre, elle les verse à l'employeur. Jours de carence pris en compte dans les deux cas et de la même façon.
Où est le problème ?
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Le probème Camille est que la convention collective prévoit que je doive percevoir mon salaire intégralement. Donc sans perdre les 3 jours de carence.
Précédemment, lors d'arrêts maladie, l'employeur me versait mon salaire intégral et était remboursé par la S.S. sous déduction des 3 jours de carence.
Aujourd'hui, je pense que la S.S. me versera les I.J. déduction faite des 3 jours de carence.
Donc je pense qu'il appartient à l'employeur de me verser mon salaire diminué des jours d'absence de maladie, mais en réglant les trois jours de carence déduits par la S.S. dans le paiement qu'elle m'aura fait.
Merci.
Bonjour,
Ben non, justement, il est là, le hic.
Si vous êtes indemnisé directement par la Sécu, l'employeur ne s'occupe plus de rien et décompte les jours de maladie sans s'occuper des délais de carence, point final.
C'est pour ça qu'il faut lire attentivement ce qui est écrit dans les conventions collectives.
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OK Camille et merci.
La C.C. dit :
"En cas de maladie dûment constatée par certificat médical, le salarié ayant au moins cinq années de présence dans la même étude ou cabinet reçoit son salaire entier pendant quatre mois".
Que faut-il en déduire ? (si je puis m'exprimer ainsi !).
Bien cordialement,
Bonjour,
Ben que, s'il n'y a vraiment rien d'autre dans la CC (ce qui m'étonnerait un peu), l'employeur n'aura pas le droit de décider et doit appliquer la CC...
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Merci Camille...... mais je n'y comprends plus rien du tout....
"Article 27
En cas de maladie dûment constatée par certificat médical, le salarié ayant au moins cinq années de présence dans la même étude ou cabinet reçoit son salaire entier pendant quatre mois.
Celui qui a plus de trois ans et moins de cinq ans de présence dans l’étude ou cabinet reçoit son salaire entier pendant deux mois.
Les indemnités journalières servies à ce titre par la Sécurité Sociale viendront en déduction des sommes à verser par l’employeur. Il en sera de même des indemnités qui pourraient être éventuellement versées à ce même titre par les organismes de prévoyance auxquels l’employeur serait appelé à cotiser.
Les périodes d’absence indemnisées sont accordées dans la limite ci-dessus fixée, défalcation faite des jours d’absence indemnisés dont chaque intéressé a pu bénéficier déjà de date à date au cours des douze mois précédents.
En contre partie des avantages accordés par le présent article les salariés s’engagent à faciliter dans toute la mesure du possible la tâche de l’employeur tenu en toutes circonstances, malgré l’absence d’un ou plusieurs salariés d’assurer la marche normale de l’étude ou du cabinet.
L’employeur a le droit de demander la production d’un certificat médical ; dans ce cas le salarié malade doit le lui adresser dans les quarante huit heures de la demande.
L’employeur peut demander à ses frais une contre-visite ou fait état, le cas échéant, des résultats de celles qu’aurait pu effectuer pendant la cessation de travail tout organisme d’assurance ou de retraite auquel l’intéressé serait affilié.
La nécessité de remplacer un salarié malade ou accidenté peut entraîner le licenciement de ce salarié si la maladie dont il est atteint ou l’accident entraîne un arrêt de travail supérieur à 9 mois.
Les clauses qui précèdent ne peuvent recevoir une nouvelle application qu’autant que le salarié aura accompli depuis son retour de maladie un an de présence effective et continue à l’étude ou cabinet sauf circonstances exceptionnelles, justifiées par un certificat médical et sous réserve du droit de l’employeur de demander la contre visite".
Si vous pouviez m'interpréter.......
Faut-il comprendre par :
"Les périodes d’absence indemnisées ..."
arrêts maladie ?
congés ?
Merci mille fois.
Bonjour,
Ben, justement...
Re,
Une fois de plus.... merci Camille !
J'ai 6 ans d'ancienneté dans le cabinet.
A mon sens, qu'il ne veuille plus "subroger" est une chose....
Mon souci est de savoir :
- si je perçois directement les I.J. de la S.S.
l'employeur doit-il compenser la perte.... entre ces I.J. et le salaire que j'aurais dû percevoir si je n'avais pas été en arrêt maladie ?
Dans l'affirmative, une chose est sûre :
A la fin du mois, il me versera mon salaire, déduction faite de la semaine de maladie.... et me dira que, pour le reste, ce sont les I.J... point final.
Autrement dit, à mon sens, il ne voudra pas verser la différence...
Bien Cordialement, et merci encore de votre aide précieuse, car, franchement, avec lui, ce n'est pas de tout repos !
Bonjour,
Attendez, attendez...
Tel que vous l'écrivez, on dirait que vous avez l'air de penser que vous pourriez toucher votre salaire et en plus les I.J. de la Sécu.
Mécaniquement, il y a deux solutions :
- soit l'employeur ne fait rien et ne verse aucun salaire pendant l'intégralité des jours de maladie. Vous ne touchez que les I.J. selon les règles de la Sécu, jours de carence inclus.
- soit l'employeur se substitue à la Sécu et vous verse l'intégralité de votre salaire comme si vous étiez en activité (donc, sans tenir compte des jours de carence qu'il subit) et il se rembourse, partiellement ou intégralement (parfois plus) en touchant les I.J. à votre place. Mais il n'a évidemment pas à vous les reverser dans ce cas.
Mécaniquement aussi, sur la feuille de paie, il va faire apparaître artificiellement les I.J. touchées par lui, parce qu'il n'a pas à supporter les cotisations sociales qui vont avec. D'où la formule "Les indemnités journalières servies à ce titre par la Sécurité Sociale viendront en déduction des sommes à verser par l’employeur. Il en sera de même des indemnités qui pourraient être éventuellement versées à ce même titre par les organismes de prévoyance auxquels l’employeur serait appelé à cotiser. "
Mais, en principe, pour vous, c'est plus ou moins transparent en ce qui concerne le résultat en bas de la page...
Si vous êtes encore en arrêt maladie à l'issue de ces deux ou quatre mois (cumulés sur les douze derniers mois), c'est la Sécu qui reprendra le versement direct des I.J. à votre compte, sans passer par votre patron et sans y inclure de jours de carence, puisqu'ils auront déjà été "subis" (supportés) par votre patron, justement.
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Merci Camille.... vraiment.....
Non : je n'imaginais pas percevoir et le salaire intégral comme si j'avais effectivement travaillé et les I.J. par dessus le marché.
Merci encore !
Cordialement.
Camille au secours !
Je n'y comprends strictement rien.... ou alors il s'agirait d'une erreur de l'employeur.....
Pouvez-vous m'aiguiller (toujours pour l'arrêt de travail du mois de novembre). J'indiquais précédemment qu'il m'avait versé mon salaire intégral.
En effet, je vois (bulletin de paie sous le nez) pour novembre :
retenue absences maladie (colonne retenues) : 697,10 €
puis 2 lignes plus loin :
complément IJSS (colonne gains) : 756,70 €
ce qui me faisait dire qu'il m'avait versé mon salaire intégral.
Or, fin janvier, il m'a remis dans une enveloppe mon bulletin de salaire du mois de janvier 2008 + attestation de salaire S.S. avec l'indication sur un post-it "à envoyer à votre caisse pour être payée de vos indemnités". (il s'agit bien de l'arrêt de travail du mois de novembre)
Le dernier cadre "Demande de subrogation en cas de maintien de salaire) a été barré de sa main.
Merci de me dire ce que vous en pensez...
Cordialement,
Bonsoir,
Euh... moi, perso, ce qui me fait dire que mon employeur m'a versé mon salaire intégral, c'est quand je vois apparaître la somme sur mon compte, pas avant...
Donc, sans ce détail "stratégique"...
Une chose est certaine, votre patron n'a pas l'air d'aimer les solutions simples.
Normalement, à moins que ça ait beaucoup changé depuis peu
- soit l'employeur maintient directement le salaire normal, tel que, complet [SAL], sans s'occuper de la maladie et la fiche de paie est "transparente" avec votre salaire habituel. De son côté, il demande la subrogation et encaisse les IJ à votre place. Du coup, il se "goinfre" les jours de carence pour ses pieds. Si les IJ sont inférieures à ce qu'il vous a payé, il se "goinfre" aussi le surplus de salaire, résultat de la convention. Mais si les IJ sont supérieures, ce qui arrive plus souvent qu'on ne croit, c'est "in ze pocket" de l'excédent d'indemnité pour lui.
- soit l'employeur ne demande pas la subrogation et vous laisse encaisser les IJ directement et n'a pas à parfaire le montant du salaire si la convention ne le prévoit pas. Dans ce cas, partant du salaire normal (complet) [SAL], il retranche les jours d'absence (ici, 697,10) JAB] et ne vous paie que vos jours de présence [SAL - JAB]. Vous vous débrouillez de votre côté avec les IJ que vous verse la sécu.
- soit l'employeur ne demande pas la subrogation et vous laisse encaisser les IJ directement mais doit parfaire le montant du salaire en vertu de la convention. Dans ce cas, partant du salaire normal [SAL], il retranche les IJ (ici, 756,70) [IJS] et vous paie la différence [SAL - IJS].
Le calcul que vous indiquez (si vous avez oublié de mentionner le salaire normal en haut de la page) correspondrait au cas n°1 mais l'employeur vous faisant cadeau de l'excédent dégagé par les IJ alors que, normalement, il se le met dans la poche.
Donc, s'il vous a bien payé votre salaire normal + 59,60 €, non seulement "c'est tout bon", mais "merci patron"...
Mais, ça veut dire qu'il a touché les IJ. dans ce cas, il n'a pas à vous donner un document vous permettant de les toucher une deuxième fois, en quelque sorte. Ou alors, il ne les a pas touché et son comportement est étrange...
S'il ne vous a payé que 59,60 € pour le mois de novembre, il y a un blème.
Une autre chose est certaine, il doit vous avoir réellement versé le montant qui figure en bas de la page à la ligne Net à payer et pas seulement virtuellement...
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Hors Concours
Merci Camille !
J'ai perçu le salaire intégral pour novembre.
Les sommes que je vous ai indiquées étaient celles qui figurent en haut de la fiche de paie.
A mon avis :
Lors d'un entretien téléphonique pendant mon arrêt maladie, la première chose qu'il m'a dite c'est "maintenant on ne fait plus la subrogation". Or, d'après ce que je crois comprendre à la C.C. je dois percevoir mon salaire intégral et lui doit percevoir les IJ (sauf les trois jours de carence : par conséquent, dans son esprit, il doit savoir qu'il perd)...
Vous vous souviendrez du Code astral de procédure pénale... (c'est lui !!)
Donc, les choses allaient plutôt mal...
Sauf peut-être qu'il a dû revoir la C.C. et qu'il s'est aperçu qu'il ne pouvait pas procéder ainsi... et s'est rangé bien malgré lui en novembre, à la C.C.
Nous étions en novembre.
Alors, pourquoi, en janvier, me donner le document "attestation de salaire" en barrant le cadre "subrogation" ?
Ce n'est pas tant le délai de trois mois qui s'est écoulé entre novembre et janvier qui me soucie car il n'est jamais ponctuel dans ce qu'il fait.
Il est fort probable qu'il tente de voir comment je vais réagir, car en réfléchissant, me vient une idée : celle de savoir si je vais lui rembourser ou non les IJ que je percevrai de la S.S. si j'envoie la feuille.
La moindre des choses, je pense, aurait été que nous en parlions de vive voix et qu'il m'explique... mais non, pas du tout !
Par conséquent je vais envoyer la feuille à la S.S, percevoir les IJ et lui rembourser... cela m'étonnerait fort qu'il se soit trompé :
1°) - en me versant mon salaire intégral,
2°) - en faisant en sorte que je perçoive en plus les IJ.
S'est-il trompé volontairement ou volontairement, rien que pour voir si j'allais le rembourser ? Dieu seul le sait...
Merci en tous les cas.
Bien cordialement,
[/b]
Bonjour,
Déjà, dans un premier temps, c'est de bien vérifier que vous avez touché (en "espèces sonnantes et trébuchantes", c'est-à-dire, sur votre compte en banque) l'intégralité de tous vos salaires jusqu'à aujourd'hui.
Et d'une.
A partir de là, on peut prendre son temps pour bien comprendre avant de faire quoi que ce soit...
Qui établit les fiches de paie, c'est lui ?
Il a aussi un Code astral du Travail ?
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Hors Concours
Merci Camille !
Oui, j'ai perçu l'intégralité des salaires pour la simple et bonne raison qu'ils sont payés par chèques dont le montant correspond au centime près au net à payer.
C'est un comptable spécialisé qui établit les feuilles de paie "PAIE AVOCAT".
PAIE AVOCAT ne doit avoir de contact qu'avec l'employeur, car une de mes collègues avait téléphoné un jour pour avoir un renseignement et cela lui est revenu aux oreilles.... autant vous dire qu'elle s'en souvient tellement elle s'est faite enguirlander...
"VOUS N'AVEZ PAS A PRENDRE CONTACT AVEC PAIE AVOCAT"
Ce que je ne comprends pas non plus, c'est comment, en novembre, ils ont pu connaitre le montant des IJ alors que le document pour les percevoir m'a été remis en janvier...
Non seulement, je prends mon temps pour comprendre, mais ai RV lundi avec une consoeur que je connais bien..... et qui les connaît bien aussi... pour qu'elle me dise ce qu'elle en pense. Elle m'a demandé de lui faxer le bulletin de paie.
Sa première réaction, lorsque je lui en ai parlé est de me dire qu'il s'était mélangé les pinceaux...
Code astral du travail ? Probablement... la bibliothèque en est pleine... Il y en a pour toutes les circonstances.... c 'est au choix....
Merci en tous cas. Je vous dirai ce qu'en pense la consoeur.
Bonne journée Camille.
Cordialement,
Bonjour,
Je regrette vraiment qu'il n'y ait pas un petit smilie.... en relation directe avec votre réponse....
Quand je n'aurais pas le moral.... je viendrai vous relire !!!!!!!!!!! car vraiment !!!!!
Bonne soirée !!!!
Cordialement,
Bonjour,
dernières nouvelles du jour. J'ai donc consulté l'avocat.
Personnellement, je voulais envoyer l'attestation à la S.S, percevoir les IJ dans un premier temps, et les reverser à l'employeur dans un second.
Sa position a été contraire. Elle m'a en effet indiqué qu'au moins une semaine, sinon plus, s'écoulerait entre le moment où je posterai la feuille et le moment où je percevrai les IJ... et que, dans ce laps de temps, l'employeur (qui a probablement une idée derrière la tête : licenciement ?) pourrait très bien m'interroger, avoir un doute, être septique, et croire que je le rembourserai uniquement parce qu'il m'en aurait entretenue.... (dans le cas contraire, dans son esprit : "ni vu, ni connu" : "elle a encaissé" : point final
Sur son conseil, j'en ai donc parlé hier à mon employeur, en lui posant la question de savoir s'il ne serait pas mieux, quand même, qu'il accepte la subrogation (refaire l'attestation de salaire, sans barrer le cadre "subrogation"). Ainsi, il sera payé directement des IJ qui lui reviennent par la SS.
Réponse : "Il faut que j'en parle à ma femme" !
Ca vous rappelle quelqu'un ?
La suite au prochain numéro...
Merci encore.
Cordialement,
Bonjour,
Bien d'accord avec l'analyse de l'avocat. D'autant plus que, sauf erreur de ma part, ce n'est pas du tout le mécanisme normal de
- payer d'abord son employé
- lui faire toucher les IJ
- se faire rembourser par l'employé
Ce n'est pas a posteriori qu'un employeur doit renoncer au principe de la subrogation.
(Qu'est-ce que sa femme vient faire dans l'histoire ? Elle est voyante extra-lucide peut-être... ça doit être ça...)
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Hors Concours
hé oui Camille !!!! (la normalité et eux, çà fait deux).
Aucuns commentaires depuis hier, jour où j'ai remis la feuille avec le cadre "subrogation" rayé.
Je pense, en fait, qu'ils cherchent à déstabiliser.... mais c'est sans compter sur le conseil de leur ancienne associée (qui a claqué la porte comme beaucoup d'autres) et avec laquelle je me suis entretenue du problème (c'est elle qui m'a indiqué qu'ils s'étaient emmêlé les pinceaux).
Pour mon propos : "Il faut que j'en parle à ma femme" (Ca vous rappelle quelqu'un ? ...) je pensais à l'inspecteur.... Colombo !!
Merci en tous cas, vous m'avez bien aidée... et j'ai bien réfléchi au problème créé grâce à vos réponses.
Bien cordialement,
Bonjour,
Oui, oui, j'avais bien compris...
Mais, cette année, c'est l'année du rat, pas celle du basset artésien...
Au fait, vous lui avez fait son horoscope chinois, à votre patron ?
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Hors Concours
Merci !!!
Je peux effectivement me renseigner pour connaître son.... état civil ! (j'ai mes sources)
60 ans cette année je crois...
Merci.
Bien cordialement,
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