Lire la doctrine et autres ouvrages - coup de gueule

Bonjour à tous,

Je viens vous trouvez mes chers amis car j'en ai gros sur la patate. En effet,en TD on s'en est pris plein la tronche pendant 1h30, comme quoi on tricherait pour rendre nos copies, je traduis : qu'on a -en conséquence- aucun mérite pour nos bonnes notes de TD [le chargé a déduit cela puisqu'en TD maison on a des bonnes notes et qu'on s'est planté pour certains au partiel blanc, alors c'est que les bonnes étaient de la triche!], qu'on se met trop la pression car le droit serait le centre de notre existence et qu'"il y a autre chose dans la vie", que ceux qui ne comprenaient pas la méthode et avait fait des blocs sur leur copie était des "causes perdues",etc. J'ai trouvé que ces propos étaient mine de rien, violents.

Le chargé de TD a vigoureusement affirmé à l'un de mes camarades que cela ne servait à rien de lire la doctrine et autres bouquins de droit car ce n'est pas ce qu'on attend de nous et qu'il vaut mieux -je traduis- un âne qui recrache le cours et la méthode qu'une personne qui tente de comprendre le droit. Je crois que cette personne adore lire la doctrine, et le chargé de TD n'a même pas cherché à comprendre pourquoi elle faisait ça.

J'en ai marre, j'ai trouvé cela très lourd. Et comme mon camarade je trouve au contraire que lire la doctrine et autres ouvrages est très important surtout que je me destine à des professions à accès réglementé, je crois qu'on a une méthode similaire. A mes yeux acquérir ce genre de réflexe, à savoir lire spontanément un article par-ci, un chapitre d'ouvrage par là, en faire quelque chose de naturel pourrait m'être utile à long terme.

Bref, chargés de TD qui passez par là, n'oubliez pas qu'en face de vous se trouve des humains, non des choses à votre disposition que vous pouvez traiter sans égard.

Bonne journée

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"Paradoxalement c’est au nombre de ses interdits et non pas de ses permissions que l’on reconnaît une société pervertie. Ainsi une société qui interdit la prostitution avoue son penchant pour la prostitution. Une société qui interdit la drogue avoue son penchant pour la drogue. Une société qui interdit le meurtre avoue son penchant pour le sang.".

http://http://www.juristudiant.com/forum/charte-de-bonne-conduite-a-lire-avant-de-poster-t11.html

Etudiant à l'Université Toulouse I Capitole.

Nul n'est méchant volontairement...

Certains juristes préfèrent le droit technique, d'autres les grandes notes de doctrine. Il y a un intérêt à tout.

J'imagine que ton chargé de TD doit être un technicien (avocat ou autre) et pas un universitaire, sinon il n'aurait pas dit ça...

Bref, il y a aussi de bons chargés de TD, ne désespère pas ;)

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Master Droit public des affaires Lyon 3

Mais justement, c'est ce que je me disais, à un moment donné au-delà de la "summa-divisio" entre les techniciens et les universitaires, le bon juriste se doit de lire un minimum de doctrines et de jurisprudences, même avocat, même juriste d'entreprise, comment pourrait-il -à mon sens- prévoir quels sont les tendances de fond du droit s'il s'intéresse qu'aux articles de son Code. Sincèrement, j'aurais bien peu d'estime pour le juriste qui penserait que le droit est un mode d'emploi. Et là je suis en désaccord avec la personne qui se charge de mes TD. Je me suis sentis disqualifié à ce moment-là, car je mise beaucoup sur la lecture des ouvrages et parfois des articles en TD et là j'ai eu l'impression que tout cela a été balayé d'un revers de main -même si j'ai conscience que ça n'engageait que le chargé de TD, cela me questionne désormais-, qu'en pensez-vous ?

merci de vos réponses, ça me fait plaisir :).

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"Paradoxalement c’est au nombre de ses interdits et non pas de ses permissions que l’on reconnaît une société pervertie. Ainsi une société qui interdit la prostitution avoue son penchant pour la prostitution. Une société qui interdit la drogue avoue son penchant pour la drogue. Une société qui interdit le meurtre avoue son penchant pour le sang.".

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Etudiant à l'Université Toulouse I Capitole.

Je suppose qu'il s'agit du droit civil? :)

En tout cas, je ne pouvais m'empêcher de ne pas dire un mot sur ce problème!
Certes, il faut recracher le cours et suivre la méthode à la lettre! Cependant, le fait de lire la doctrine ne peut qu'être un bonus, si on connaît bien son cours de base! Justement, ça fait parti du cours en plus! Comment expliquer l'évolution jurisprudentiel ou justement critiquer la solution donnée? Des fois on a rien à dire sur un sujet trop ciblé (notamment en dissert où on tente de sauver ses meubles par tout moyen mwouahaha) alors s'il faut faire une impasse sur ça, mios dios... Pareil, je révise qu'avec des bouquins qui ont à la fois le cours de base mais aussi d'autres aspects intéressants que le prof en CM n'a pas l'occasion d'approfondir parfois en cours!

Je conseille à la personne de continuer ses lectures! Cependant, d'aller aussi dans le sens du chargé de TD! J'ai la chance d'avoir des chargés de TD nickels, vraiment! Mais puisque leur note compte, le mieux serait de suivre ce que veut le chargé de TD souhaite entendre, tout en continuant ses efforts pour briller en CM vu que c'est un prof différent qui ne pénalise pas un élève avec une culture juridique personnelle, qui rafraîchit énormement une copie :)

Merci de ta réponse Futzevogel, en effet, il s'agit du droit civil * clap clap *, mais pourtant, pour relativiser les propos de mon chargé, au premier semestre j'avais une chargée de civil qui valorisait justement la culture juridique générale.

Oui c'est ce que j'ai dis à mon camarade -et à moi même au passage-, je pense qu'à un moment donné on est pas des robots et qu'un bon juriste dans l'idéal peut arriver à ressentir les lames de fond qui font mouvoir la jurisprudence ou ressentir ce que j'appel "l'esprit du droit". C'est à dire à un moment donné parvenir à voir au delà des apparences, s'intéresser un minimum aux origines des termes, aux grands débats, etc.

J'ai franchement horreur des enseignants qui sont fier de brandir le drapeau du formatage pur et dur. "La carotte et le bâton !", je croyais qu'on était censé tendre vers l'intellectualité aurais-je eu envie de rétorquer ^^. Même si comme l'a dit justement Thibault, il y a un intérêt à tout.

J'aimerais avoir votre avis, bien à vous :).

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Etudiant à l'Université Toulouse I Capitole.

Bonsoir Hinew, je suis ravis que tu poste un avis divergent. Je pense que cela ne peut qu'enrichir la discussion.

Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle, "ça encourage à travailler encore plus pour leur montrer qu'on est pas si bête que ça", on fond, ça peut être un moteur en effet, ça demande alors de considérer le chargé comme un obstacle à dépassé et non comme un support sur lequel s'appuyer. Je trouve que cette vision pourrait m'être utile, cool.

Concernant la doctrine, justement Hinew, c'est elle même qui explique les décision jurisprudentielles et leur donne sens j'en suis convaincu. Ne s'intéresser qu'aux loi et aux décisions (les principes qui en ressortent), cela peut revenir à apprendre par coeur une poésie sans en comprendre le sens selon moi,

bien à vous

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Etudiant à l'Université Toulouse I Capitole.

Bonjour, ce que vient d'écrire Hinew me fait bondir
On ne peut pas dire que la doctrine ne sert à rien: comment croyez vous que la jurisprudence évolue ? Regardez les conclusions des avocats généraux , eux les techniciens du droit, sur quoi croyez vous qu'ils s'appuient dans leurs conclusions ? Sur les positions doctrinales, elles y sont analysées pour étayer la position que l'avocat général aura. La découverte de l'article 1384 al1er on la doit à la doctrine relayée ensuite par la jurisprudence, la loi Badinter a vu le jour, parce que depuis les années 60 les juristes y réfléchissaient et que André Tunc à l'époque a proposé un système d'indemnisation, et que la loi de 1985 est un copié collé de ses idées. Un autre exemple en droit des contrats sur l'indétermination du prix dans les contrats cadres, la position qu'a eu longtemps la cour de cassation qui était d'annuler le prix pour indétermination dans ce type de contrat venait de l'adhésion à la position du professeur Ghestin, même si cette jurisprudence était critiquable , la solution venait de la doctrine. Enfin les obligations de résultat et de moyens d'où cela sort-il d'après vous ? C'est encore une proposition doctrinale (Demogue) . Je pourrais multiplier les exemples, tiens un dernier la distinction garde de la structure et du comportement encore une distinction doctrinale (thèse de Goldman etc ). Vous ne pouvez comprendre le droit si vous n'avez pas compris cela.

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Je suis d'accord avec Marianne, merci pour ces quelques exemples ! L'un de mes chargés de TD affirme la même chose et de manière plus global pour les professionnels du droit, il est important selon lui de suivre la doctrine pour saisir les enjeux, pouvoir faire preuve d'une meilleure argumentation, pour la culture, l'intuition, etc. etc.

D'autres chargés m'ont encouragé à lire, je pense qu'au delà de l'aspect universitaire, il semble qu'il y ait un véritable intérêt au-delà de ça.

Bien à vous

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Etudiant à l'Université Toulouse I Capitole.

Ah quelqu'un qui me rejoint
J'ajoute que les avocats à la Cour de cassation mettent souvent dans leur dossier les notes ou articles des prof de droit quand cela a un lien avec le dossier. Je le sais pour avoir écrit un article et l'avocat au conseil m'avait envoyé une lettre m'indiquant qu'il l'avoir remis à la cour, et il espérait bien que cela consoliderait un peu plus sa position ...

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Bonsoir,

Je mets mon p'tit grain de sel pour abonder dans le sens de Marianne : le prononcé des conclusions des rapporteurs publics sont aussi un très bon révélateur du rôle joué par la doctrine, d'autant plus que le droit administratif est plutôt prétorien.....En toute hypothèse je crois que c'est un élément à ne surtout pas négliger ;)

salut à tous, j'ai eu de très bon et très mauvais chargé de TD. généralement, je travaille mieux avec les "techniciens".
enfin tu sais, pour moi la doctrine est aussi importante que le reste.
les chargés de TD essayent de nous faire comprendre l'essentiel, pour eux, nous ne sommes pas encore assez "performant" ou " calé" pour étudier la doctrine.
perso, "fais ce qu'on te dit" avec ce chargé de TD et adapte toi aux exigences. au moins tu n'aura pas de mauvaise note ;)

les chargés de TD essayent de nous faire comprendre l'essentiel, pour eux, nous ne sommes pas encore assez "performant" ou " calé" pour étudier la doctrine.
Ben voyons, pourquoi effectivement vouloir monter le niveau? Mais quelle idée saugrenue ! Nivelons par le bas. Vous êtes tout à fait capable d'étudier et de réfléchir. Pourquoi vous rabaisser ? Au lieu de vous dire de telles choses ils feraient mieux de vous valoriser. J'ai cette exigence avec mes étudiants et croyez moi ils ne s'en plaignent pas

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c'est ce que je pense aussi, pour réussir il faut s’entraîner, tomber et savoir se relever.
certains ne veulent pas corriger les copies, ni donner un avis sur un commentaire ou autres parce que je cite Madame X, doctorante en droit civil, " n'a pas que ça à foutre, j'ai une thèse à rédiger,et j'ai une vie" (elle vient une journée par semaine à Douai, elle vient Aix en Provence).
ou une autre je cite également "c'est de la merde, on a qu'une heure 30 de Td, on va pas s'emmerder avec ça (la doctrine)" chargé de TD de civil, juriste contentieux sécu.

enfin, sinon il y en a de très bien qui n'hésite pas à donner une adresse mail, à faire des heures de méthodologie ou donner des pistes de lecture.

En tant qu'étudiants(es)ont apprend plus facilement avec un passionné.

Si vous n'avez pas que ca à foutre vous faites quoi concrètement ? Vous êtes tous capable de commenter un arrêt sans savoir ce qui a été dit dessus ?? Quand vous corriger avec votre chargé de TD vous parlez de quoi alors, si vous ne parlez pas de son interprétation ? Surtout que c'est souvent les interventions de la doctrine qui font bouger les juges et le législateur, mais à part ca on en a rien à foutre c'est évident !

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Si vous rentrez dans un mur, n’abandonnez pas. Trouvez un moyen de l’escalader, le traverser, ou travaillez autour.

c'est la chargée de TD en l'espèce, pas les étudiants. il y a pas de réel correction, elle nous donne son plan à la dictée.

Oulà, ne nous énervons pas !

C’est un débat qui rejoint un peu celui sur la théorie et la pratique du droit. On s’est déjà pas mal écharpés sur le sujet par le passé. Si des archéologues du net sont intéressés il doit y avoir quelques échanges à déterrer.

Voici mon opinion, pour autant qu’elle puisse être intéressante…

En premier lieu je considère bien évidemment que la doctrine est indispensable. Je ne rappellerai pas les raisons qui le justifient, elles ont été évoquées de façon claire et juste précédemment.

Cependant, à l’époque où j’étais étudiant et aujourd’hui encore je souffre affreusement à chaque fois que je dois lire un article de doctrine. Mon petit cerveau n’est tout simplement pas fait pour appréhender ces illustres réflexions.
Passer plus d’une heure sur un article pour avoir vaguement saisi l’idée principale.
Devoir relire trois fois une phrase pour la comprendre, puis du coup devoir recommencer tout le paragraphe parce que ça vous a fait perdre le fil.
Très peu pour moi !

Ca ne m’a pas empêché de réussir mes études, d’obtenir le M2 que je voulais, et aujourd’hui d’être un praticien du droit compétent. Donc que ceux d’entre vous qui ont également du mal avec la doctrine soient rassurés. On peut parfaitement vivre sans la doctrine.

Alors évidemment je ne serai jamais docteur en droit, avocat à la cour de cassation ou membre du Conseil d’Etat. Damned ! Me voilà bien mal engagé dans la vie.
Tant pis, je préfère laisser les personnes plus brillantes que moi se faire des nœuds à la tête avec les notions complexes. Je me contenterai du film quant il sortira en salle et j’appliquerai la loi qui sera pondue par la doctrine majoritaire du moment.

Bien entendu, et encore une fois, tout cela n’engage que moi.

Ca ne m’a pas empêché de réussir mes études, d’obtenir le M2 que je voulais, et aujourd’hui d’être un praticien du droit compétent. Donc que ceux d’entre vous qui ont également du mal avec la doctrine soient rassurés. On peut parfaitement vivre sans la doctrine.

Tout à fait lorsque j'étais avocat , je regardais plus les décisions jurisprudentielles que la doctrine elle même. Un avocat ne cherche pas les grands concepts , il est pragmatique et il utilise la jurisprudence en cours pour gagner son procès. Tout dépend de ce que l'on fait évidemment.
Mais qu'un chargé de TD puisse dire à des étudiants que la doctrine ne sert à rien, désolée c'est du grand n'importe quoi

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Je pense que l'avocat, même pragmatique, peut faire appel à la doctrine pour justement mieux saisir les enjeux d'un débat, les complexités d'une notion, les possibilités d'invoquer tel ou tel fondement, les opportunités auxquels il n'aurait pas pensé seul, etc. Bref, c'est à mes yeux un outils qui permet de développer son flaire et la pertinence de nos propos.

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Etudiant à l'Université Toulouse I Capitole.

Je pense que l'avocat, même pragmatique, peut faire appel à la doctrine
Sauf qu'on n'a pas le temps !!! (pas le temps de lire la doctrine je veux dire ) .Déjà se tenir à jour de la jurisprudence c'est déjà pas mal , beaucoup de mes amis reconnaissent vivre sur leur acquis et cela m'est arrivé aussi.

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Pour moi, le droit est à la fois une pratique et une théorie, on va de l un à l autre en permanence.

On peut s'isoler dans la pratique ou bien dans la théorie, ça n a jamais empêché le praticien de pratiquer et le théoricien de théoriser mais dans les deux cas on aura une vision tronquée, non aboutie des choses.

J'ai eu la chance (comme beaucoup d'entre nous sans doute) de croiser des juristes à la fois excellents praticiens et théoriciens. Ce sont mes références.

Après c'est vrai pour faire les deux on y passe sa vie, et encore que pour quelques matières...

C'est un choix.

Quant à la remarque de ce chargé de TD, ça montre simplement a quelle point la sélection est mal faite.

Par contre recracher de la doctrine n'a pas de sens, il faut essayer d'apporter quelque chose, même modeste, c'est comme ça qu on progresse.

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"En droit, comme en tout, les connaissances ne sont rien, sans curiosité, intelligence, réflexion et imagination." Jean Louis Bergel

Quant à la remarque de ce chargé de TD, ça montre simplement a quelle point la sélection est mal faite.

Le problème voyez vous c'est que les chargés de TD lorsqu'ils sont vacataires sont très mal payés et ne se bousculent pas au portillon et que parfois c'est un recrutement par défaut.

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Bonjour,

Personnellement, j'aime beaucoup lire la doctrine, je trouve ça tout aussi intéressant qu'étudier les arrêts ; je rejoins un peu ce qui a été dit précédemment : ce sont deux facettes du droit, chacun apprécie plutôt l'un ou l'autre.

Mais je remarque également que pas mal de chargés de TD ont tendance à dévaloriser l'utilisation de la doctrine, la référence à des auteurs pas forcément étudiés DANS le TD ; pas plus tard que la semaine prochaine : remontée de bretelles en administratif, parce que on fait "trop compliqué", il faut rester collé aux faits et à l'arrêt, si les auteurs peuvent réfléchir sur le droit, c'est parce que eux, ils sont bons et pas nous, on est présomptueux de vouloir réfléchir à la théorie quand on a pas le niveau...

Personnellement le trouve ça dommage de faire "peur" aux étudiants qui du coup se découragent, et ne voient plus l'utilité d'aller lire les commentaires et notes de grands auteurs ; le droit n'est pas bête et méchant, c'est bien intéressant (et plus vivant) d'aller voir les interprétations diverses et variées, les théories et les critiques de ceux qui sont plus compétents, justement pour les réutiliser !

Enfin, je dis ça, je suis qu'en L2, donc c'est certain que je manque de recule sur "le droit" de manière générale, mais en tant qu'étudiante (un brin frustrée par la fac et les TD), c'est mon opinion =)

Amy