meurtre legitime defense ?

Bonsoir tout le monde voilà j'ai une question à poser à propos de la légitime défense :

Imaginons que je pratique un art martial (self défense) et qu'un jour dans la rue, un homme se présente à moi avec un couteau ou une arme à feu et que moi je suis à mains nues, et qu'il met ma vie en danger en tentant par exemple avec le couteau de me planter mais que j'esquive et que je retourne le couteau pour lui planter dans le ventre et que je le tue, ou bien qu'avec l'arme à feu il me tire dessus me rate et que je le tue avec l'arme à feu ou à mains nues. Suis-je fautif ou pas ? Et imaginons qu'il n'est pas encore procédé à une attaque mais qu'il braque l'arme à feu chargé sur ma tête et que j'ai le moyen de retourner l'arme contre lui avant qu'il tire et que je le tue dans la précipitation (donc il porte l'arme, je la retourne vers lui sans lui enlever, il presse la gachette ou je la presse par inadvertance) suis-je fautif ou pas ?
Merci pour vos précisions et bonne soirée !!!

Bonjour,

J'attends une réponse précise des pénalistes, mais ton intervention me porte à trois remarques :

1) Si tu pratiques réellement un art martial, tu sais (ou tu devrais savoir) que la meilleure défense face à un adversaire armé est la fuite...
2) En tous cas tu seras responsable (homicide involontaire ?) puisque la mort de ton adversaire résulte de ton fait, sauf cas de réelle légitime défense.
3) Les circonstances sont extrêmement importante dans ce genre d'affaire. As-tu poussé un peu le bras qui portait le couteau pour qu'il pénètre mieux le corp de ton adversaire ou s'est-il réellement empalé seul sur son arme ? As-tu provoqué ton adversaire avant qu'il ne t'agresse parce que vous aviez une affaire à régler ? Ta connaissance de ton art martial te permettait-elle d'adopter une autre défense que de retourner l'arme contre ton adversaire ?etc...Voilà le genre de questions qui se poseront.

Il y aura réellement légitime défense si tu es agressé par exemple si tu es soudainement agressé par un individu armé d'un couteau, que tu dévies son attaque et que le type s'empale sur son arme. Si tu saisis son bras et que tu retournes son arme contre lui en poussant son bras, il n'y a plus légitime défense à mon avis...De toutes façons, retourner volontairement l'arme contre l'agresseur ne me semble pas relever de la légitime défense.

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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

J'attends aussi une réponse. Mais il me semble que sur ce sujet, la loi est très "bête".

De mémoire : le meurtre n'est pas justifié s'il ne s'agissait que d'une menace. La légitime défense doit être proportionnelle. Si tu pratiques un art martial et que tu es capable de tuer une personne grâce à une prise, tu es aussi tout à fait capable de lui péter le pouce ou de lui luxer le bras pour le mettre hors d'état de nuire sans le tuer.

Le fait de pratiquer un art martial à haut niveau, dans le cas où la personne qui te menace n'a "qu'un couteau" et qu'il ne faisait que menacer, et qu'il meurt des suites de votre combat, je pense que ça peut jouer en la défaveur.

Les circonstances aggravantes sont légales et les circonstances atténuantes au cas par cas, non ? Ce ne serait pas une circonstance aggravante, je pense.

Je ne sais plus.

Kem
Qui retourne se cacher

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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)

Amha comme dit par x-ray, dans le meilleur des cas, la fuite voire l'esquive sont à préférer sans ménagement.
Ensuite pour la légitime défense, pour rappel :

Soit nécessité, proportionnalité et riposte actuelle à l'agression qui doit être illégitime, grave et actuelle.



Un lien intéressant d'ailleurs concernant la légitime défense et les arts martiaux :
http://pagesperso-orange.fr/eric.richard/droit.htm

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Bonjour,

A mon humble avis, c'est tout le contraire...
Si vous attendez, dans ce genre de sujet, une loi ou article de code qui "trancherait définitivement" entre "noir" ou "blanc", vous faites fausse route.
Une loi ne donnera jamais que des formes de "directives générales", des "grandes lignes", de manière à
- assurer le déroulement correct d'une enquête qui tentera d'élucider les circonstances exactes en fonction de ces "directives" ;
- assurer le déroulement d'un procès équitable (débat contradictoire) qui examinera toutes ces circonstances, à la lumière de ces textes ;
- permettre aux jurés de prendre leur décision en leur âme et conscience de savoir s'il y a eu légitime défense ou pas.

Si c'était comme vous le pensez, alors - à la limite - un programme d'ordinateur pourrait le faire.

(Quand je dis que le droit, en général et le droit pénal, en particulier, sont bien plus compliqués à comprendre et à appliquer que des théorèmes de maths ou de physique...)


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[quote=Camille](Quand je dis que le droit,, en général et le droit pénal, en particulier, sont bien plus compliqués à comprendre et à appliquer que des théorèmes de maths ou de physique...)


Heureusement que c'est plus subtil (subjectif?) parce que sinon j'y arriverais jamais

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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)

Bonjour,

Ce sont deux démarches complètement différentes, même s'il y a quelques points communs (dans la rigueur du raisonnement et dans l'analyse précautionneuse des textes).
Mais en maths et en physique, de deux choses l'une, ou on sait ou on ne sait pas. Il n'y a quasiment que deux solutions : ou on a compris le théorème ou on ne l'a pas compris.
Si on ne l'a pas compris, pas la peine d'aller plus loin, on ne saura jamais l'appliquer. En revanche, si on l'a bien compris, alors on saura l'appliquer, sans hésitation, sans discussion, chaque fois que l'occasion se présentera et c'est, en principe, une connaissance acquise définitivement (un peu comme le vélo, une fois qu'on en a fait, on ne l'oublie pas).

Soit on avance sur un terrain "chateau branlant" parce qu'on n'a plus ou moins "zappé" les étapes intermédiaires qui ont conduit à ce théorème, soit on marche sur un terrain ferme et, sauf cas particuliers, on sait où on va.
Parce qu'en maths et en physique, on ne passe pas son temps à remettre en cause tous les quatre matins les théorèmes précédents et les théories échaffaudées au fil du temps. Il arrive qu'on en remette en cause, mais ce n'est pas à coups de décrets, d'arrêtés ou de lois votées "à la hussarde" et on a donc pas mal de temps pour s'y préparer...
De CE point de vue au moins, les maths et la physique, c'est beaucoup plus tranquille...

En plus, on n'y fait que juger du comportement de "choses inertes qui bougent", alors que le droit, en général, et le droit pénal, en particulier, jugent du comportement d'hommes et de femmes et que les décisions qu'on y prend peuvent avoir des conséquences bien plus graves sur leurs destins qu'une vulgaire formule de maths.
On ne brûle plus personne de nos jours, même celui qui prétendrait que la Terre est ronde et que c'est elle qui tourne autour du Soleil, ou l'inverse...

Cela dit, et pour recadrer sur le sujet, "Science sans conscience etc." est une formule qui ne date pas d'hier...

Donc, des points communs, il y en a...

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Je suis du même avis que toi ray

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Salut! "Tout ce qui nous arrive, nous arrive par nécessité; rien n'est fortuit dans notre vie"

Bonjour,
Oui mais si, comme xray, vous attendez des réponses précises des pénalistes, vous risquez d'attendre longtemps, parce que, même dans cas comme ça, puisqu'il y a homicide ou tentative, ce sera un tribunal qui tranchera "en appréciant souverainement les circosntances de l'espèce". Donc, de toute façon, enquête et mise en examen, puis passage au tribunal.
A mon humble avis, dans les cas décrits, je ne pense pas qu'il y ait une réponse unique, systématiquement applicable chaque fois qu'un cas identique, ou supposé identique, se produirait.

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Le droit pénal m'a toujours semblé étre le pan du droit le plus simple excépté sa methodologie particulière déroutant au premier abord.

Quand je le compare au droit fiscal, des sociètés ou même de la filiation ...

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Je suis fan de droit pénal justement parce que c'est du cas par cas.



Dixit Camille : il ne peut pas y avoir toujours le même jugement vu que toutes les circonstances ne pourront pas être pareilles (aggravantes, atténuantes, ou autres).

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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)

Bon, et bien alors, je cesse d'attendre !! Je ne m'étais pas trop planté sur les circonstances donc...

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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

Bonjour,
J'ai tendance à dire, peut-être abusivement, que dans presque tous les autres droits, on juge plutôt des "dossiers" et des infractions.
A l'extrême limite (en exagérant beaucoup), on pourrait presque pondre un programme informatique avec des barèmes de correspondance, quitte à utiliser, avec mesure, la fonction +ALEA.ENTRE.BORNES()...


En droit pénal, on ne juge pas une infraction, mais on juge un homme ou une femme qui a commis une infraction, ce qui n'est pas tout à fait pareil.
Donc rarement de réponses "0/1", "OUI/NON", "ON/OFF", "BLANC/NOIR" définies plus ou moins d'avance.
Et quelque soit le droit appliqué, "un procès gagné d'avance n'est jamais gagné d'avance"...

(d'où, en partie, ma réflexion sur la comparaison du droit avec les maths et la physique...)

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