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Bonjour
L'équation de mon titre peut vous choquer et pourtant cette question est au cœur de l'affaire du meurtre de Sarah Halimi
En effet, les juges d'instructions en s'appuyant sur des expertises psychiatriques, ont estimés qu'il se posait la question de l'abolition du discernement de l'auteur qui avait consommé une quantité importante de cannabis au moment des faits.
Les juges ont alors saisi la chambre de l'instruction qui se prononcera sur la suite à donner au dossier
www.lefigaro.fr/flash-actu/meurtre-de-sarah-halimi-l-irresponsabilite-penale-du-suspect-plausible-20190712
Personnellement j'espère que la chambre de l'instruction n'ira pas dans ce sens et que l'auteur sera poursuivi.
J'estime qu'au contraire, le législateur devrait prévoir que la consommation de cannabis est une circonstance aggravante car c'est illégal en France.
C'est déjà le cas pour le viol (article 222-24 12° du Code pénal).
Dernière modification : 13/07/2019 - par LouisDD
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Bonjour,
Sujet très sensible pour le cas d'espèce mais aussi, et surtout, pour les cas à venir. Il n'y a pas de statistique mais je suppose qu'un bon nombre de délinquants commettent leurs méfaits sous l'emprise de stupéfiants. Il ne faudrait pas que ça devienne un totem d'immunité en vulgarisant.
Après de ce que j'ai compris ils ne parlent pas seulement de consommation mais de "bouffées délirantes" qui semble être un état de "crise" bien supérieur à la simple consommation. A voir.
Dernière modification : 13/07/2019 - par Xdrv
Modérateur
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“Avant donc que d’écrire, apprenez à penser.” Nicolas Boileau
Les expertises évoquent :
une «bouffée délirante» provoquée par une forte consommation de cannabis.
Il est bien précisé que l'auteur ne souffre d'aucun trouble psychiatrique. Son état est seulement dû à sa forte consommation de stupéfiants.
Je suis d'accord avec toi, il ne faudrait pas la forte consommation de cannabis devienne une cause d'irresponsabilité pénale. Sachant que cette même consommation est déjà une infraction.
Dernière modification : 13/07/2019 - par Isidore Beautrelet
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Il me semble la question s’était posée avec la consommation d’alcool, ça a été rejeté et heureusement, pour la simple et bonne raison que la consommation est qqch qui est décidée par l’auteur de l’infraction...
La circonstance d’abolition ou de trouble du discernement devrait rester uniquement pour ce qui est extérieur à l’auteur...
Ce serait effectivement trop simple, j’aime ton expression totem d’immunité... je veux tuer mon voisin... hop un coup de cannabis et je serai tranquille...
Et comme le dit Isidore... le cannabis c’est illégal alors bon l’invoquer c’est un peu fort de café...
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Bonjour,
Lorsque j'ai lu le titre du topic j'ai d'abord pensé à une blague. Sans réflexion aucune il me vient à l'esprit le fameux adage "nemo auditur" (nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude) et il me semble que cela permet notamment de justifier les condamnations prononcées notamment lorsqu'une personne était sous l'empire d'un état alcoolique lors des faits commis (alors qu'elle invoquait que son discernement était aboli du fait de cet état alcoolique) . Il me semble que la Cour de cassation a rendu des arrêts en ce sens.
Donc le raisonnement devrait être le même dans le cas de produits stupéfiants. A moins de considérer que l'alcool n'altère pas le discernement autant que les produits stupéfiants.... Mais il me semble, par exemple, que bon nombre de violences sont commises sous l'empire d'un état alcoolique : le raisonnement pourrait être le même : dire que le discernement était aboli en raison de la seule consommation d'alcool... Et pourtant il existe l'état d'ivresse manifeste est une circonstance aggravante de l'infraction d'alcool (cela dit, il me semble que l'usage de stupéfiants n'en est pas une).
Il serait intéressant de lire l'ordonnance en entier pour en saisir la motivation car il y a peut être une subtilité que je n'ai pas saisie...
De plus une telle solution reviendrait à dire que plus la consommation de stupéfiants est importante, plus il y a des chances pour que l'on considère que le discernement soit aboli... alors qu'à la base cela procède d'un seul et même acte illicite : le simple fait de faire usage de produits stupéfiants, acte illicite en soi.
Notez que l'ordonnance ne suit pas les réquisitions du parquet..
Ça va j’ai eu un doute sur mes références en matière d’alcool mais voir que tu en parles me rassure ;)
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Tu m'as devancé je n'ai vu ton message qu'après avoir posté le mien (dommage d'ailleurs qu'il n'y ait plus d'avertissement sur ce point)?
Je viens de retrouver les détails sur ce point:
"L'absorption d'alcool ou de stupéfiants peut en effet entraîner une diminution des inhibitions (...) donc altérer le discernement de la personne ou entraver le contrôle de ses actes. Doit-on considérer que la personne qui boit pour se donner du courage avant de commettre une infraction doit bénéficier d'une irresponsabilité pénale? Fondées sur l'idée d'une faute préalable de personne mise en cause - celle-ci s'étant ennivrée volontairement - les décisions jurisprudentielles rééputent alors intentionnels et imputables les méfaits commis. Ainsi en a jugé la Cour de cassation, à propos d'un crime (Cass. crim., 1er juin 1843), à propos d'une désertion (Cass. crim., 29 janvier 1921) ou à propos d'une exhibition sexuelle commise par un individu placé en cellule de dégrisement (Cass. crim., 21 juin 2017) (...). Le même raisonnement doit aujourd'hui s'appliquer s'agissant de la consommation de stupéfiants, le législateur ayant érigé ce comportement en circonstance aggravante de l'homicide et des blessures involontaires - et ayant donc exclu tout effet d'exonération de responsabilité pénale (loi du 13 juin 2003)."
Extrait d'un cours de droit pénal général d'un enseignant en droit par ailleurs magistrat.
Dernière modification : 13/07/2019 - par MorganM
J'étais certains que ce sujet allait faire réagir ?
Doit-on considérer que la personne qui boit pour se donner du courage avant de commettre une infraction doit bénéficier d'une irresponsabilité pénale?
Mais quid de la personne qui s'est droguée sans pour autant vouloir se donner le courage de commettre une infraction ?
Je ne comprends pas d'ailleurs cette précision.
Comme l'a si bien relevé Morgan, il faut tout simplement appliquer le fameux adage "nemo auditur". L'auteur d'une infraction ne pourrait pas invoquer sa consommation de stupéfiants pour échapper à sa responsabilité.
.
Dernière modification : 13/07/2019 - par Isidore Beautrelet
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Oui je suis d'accord avec toi sur cette précision. D'ailleurs une personne qui boit pour "se donner du courage" en vue de commettre un meurtre, cela paraît caractériser une préméditation et donc un assassinat..
Je pense effectivement que l'adage nemo auditur explique le mieux la situation et constitue la solution la plus appropriée. J'espère que l'on sera informé de l'arrêt de la CHINS
Et aussi comment on arrive à prouver que la personne voulait se donner du courage en s’enivrant ou en se droguant ?
.
Dernière modification : 13/07/2019 - par Isidore Beautrelet
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Bonjour,
C'est quand même un avis assez curieux qui a été rendu. La question s'était déjà posé avec l'alcool (affaire du marin Trémintin) et j'espère qu'ils vont suivre la jurisprudence actuelle et l'adage de la turpitude ?
Le cannabis est encore interdit aux dernières nouvelles, ce ne serait pas logique qu'il exonére de la responsabilité.
En attendant, pauvre Mme Halimi, se faire tuer par un drogué...
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Attention tout de même à l'amoralité du droit dans certains domaines. La loi pénale est d'interprétation stricte, je ne m'y connais pas mais il se peut que ce cas d'espèce ne soit pas envisagé par les textes.
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Bonjour,
En recherchant les détails de la " bouffée délirante " dont le prévenu a été vraisemblablement affecté, on peut voir que sa survenance trouve son origine dans des causes multiples (surmenage/manque de sommeil, contexte relationnel difficile, et évidemment la consommation de stupéfiants). Dans le cas de ce dernier, il est incontesté que la prise de stupéfiants a été le facteur de cette bouffée délirante.
Cependant, je pense que s'il fallait juger que dans le cadre du discernement et sans tenir compte du pourquoi l'individu a eu cette bouffée délirante, alors si cette bouffée délirante abolit totalement le discernement, une irresponsabilité pénale s'impose. Mais on peut tout aussi tenir compte du pourquoi l'individu a eu cette bouffée délirante, et ne pas retenir l'irresponsabilité pénale du fait qu'il a provoqué volontairement sa crise en consommant sciemment le produit.
En soit, j'aimerai juste aller plus loin que l'affaire en se focalisant essentiellement sur la question de savoir si la survenance d'une bouffée délirante devrait être vue comme une irresponsabilité pénale, sans tenir compte de la personnalité de l'individu ?
Pour les informations sur la bouffée délirante, je vous renvoie vers ce site : https://www.sciencesetavenir.fr/sante-maladie/bouffee-delirante-definition-symptomes-traitements_104684
Bonjour
En soit, j'aimerai juste aller plus loin que l'affaire en se focalisant
essentiellement sur la question de savoir si la survenance d'une bouffée
délirante devrait être vue comme une irresponsabilité pénale, sans
tenir compte de la personnalité de l'individu ?
Pour ma part, je pense qu'il faut s'intéresser à la cause de cette bouffée délirante. Dans l'article très intéressant que vous nous proposez, elles sont en effet partagés en trois catégories :
- un contexte relationnel difficile (affectif, familial, professionnel) qui provoque anxiété et angoisse ;
- un surmenage, un manque de sommeil ;
- la consommation régulière de drogues.
On devrait considérer que les deux premières peuvent conduire à l'irresponsabilité pénale de l'auteur mais pas la dernière. Bien au contraire la consommation de drogues peut même être considéré comme une circonstance aggravante en raison de son illégalité (comme je l'ai précisé dans mon premier message, la peine du viol passe à 20 ans de réclusion criminelle lorsque l'auteur était en état d'ivresse manifeste ou sous l'emprise manifeste de produits stupéfiants).
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Bonjour
Juste pour partager des propos d'Aristote (l'éthique à Nicomaque) qui collent parfaitement au sujet
Et, en effet, nous punissons quelqu'un pour son ignorance même, si nous le tenons pour responsable de son ignorance, comme par exemple dans le cas d'ébriété où les
pénalités des délinquants sont doublées , parce que le principe de l'acte réside
dans l'agent lui-même, qui était maître de ne pas s'enivrer et qui est ainsi responsable de son ignorance.
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Salut
Et ça colle parfaitement merci pour le partage !
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En même temps cannabis est souvent associé à dérives. Ca me fait penser à un article que j'ai lu il y a peu de temps où un touriste de disney a sauté dans une fontaine après avoir consommé du LSD... il a seulement écopé d'un rappel de la loi... En Europe on trouve maintenant des "substituts" dépourvus de THC ou en quantité très faible qui sont commercialisés. Au luxembourg par exemple [lien CENSURE] ou en espagne par exemple... Mais c'est encore une autre histoire... Dernière modification : 25/09/2019 - par Isidore Beautrelet
Bonjour
Merci pour votre intervention, cela dit j'ai enlevé le nom du site de votre message.
Vous comprendrez que je ne veuille pas leur faire de pub
Dernière modification : 11/02/2022 - par Isidore Beautrelet
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Bonjour
Un peu d'actualité !
Le parquet de Paris avait interjeté appel, estimant que tout était réuni pour reconnaitre le caractère antisémite du crime
Mais le parquet général a repris l'argumentation selon laquelle l'auteur devait être considéré comme irresponsable pénalement du fait de sa forte consommation de cannabis.
On attend l'arrêt de la Cour d'appel pour le 19 décembre.
https://www.lepoint.fr/justice/meurtre-de-sarah-halimi-y-aura-t-il-un-proces-27-11-2019-2350093_2386.php
Je suis toujours autant étonné par ce raisonnement. Un comportement qui devrait être une circonstance aggravante va devenir un motif d'irresponsabilité. On marche sur la tête !
Par la suite, on peut craindre que des auteurs de viol qui étaient sous l'emprise de stupéfiant, émettent une QPC à l'encontre de l'article 222-24 12° du Code pénal qui fait de cette consommation une circonstance aggravante. Leurs avocats ne manqueront pas de relever que si la sur-consommation de drogue permet de reconnaitre un individu irresponsable du meurtre qu'il a commis, il doit en être de même en matière de viol.
J'espère que les magistrats de la Cour d'appel ne retiendront pas l'irresponsabilité pénale l'auteur (et que la Cour de cassation en fera de même en cas de pourvoi).
.
Dernière modification : 13/12/2019 - par Isidore Beautrelet
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Merci pour ces nouvelles. Croisons les doigts. Je ne vois pas comment on peut accepter ce raisonnement, juridiquement parlant.
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Bonjour,
Je vous partage le lien d'un article du Figaro qui retrace la journée de l'accusé.
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/irresponsabilite-penale-voulons-nous-creer-une-jurisprudence-sarah-halimi-20191128
Bonjour
la soirée chez Kader à regarder une série inspirée des Marvel, The Punisher, où un justicier combat le crime en assassinant plutôt qu’en usant des normes de la justice humaine…
Bon, ils vont quand même un peu loin au Figaro. Quel est le rapport entre le visionnage de la série et le meurtre. J'ai vu cette série et je n'ai jamais eu d'envie de meurtre (ou peut-être simplement contre l'équipe qui a écrit le scénario pour leurs rebondissements à la con)
Cela me rappelle le rapprochement qui avait été fait à propos des auteurs de la fusillade Columbine, entre leurs actes et le fait qu'ils écoutaient Marilyn Manson. D'ailleurs, Michael Moore s'est bien moqué de cela lorsqu'il a réalisé le film documentaire "Bowling for Columbine" en relevant que les auteurs avaient également joués au Bowling avant de passer à l’acte.
Mise à part ça, on a un bon portrait psychologique de l'auteur du crime.
Dernière modification : 11/02/2022 - par Isidore Beautrelet
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Bonjour
Malheureusement, la Cour d'appel a bel et bien estimé que l'auteur du meurtre était irresponsable car son discernement était aboli https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/12/19/meurtre-de-sarah-halimi-le-suspect-juge-penalement-irresponsable_6023491_3224.html
Ainsi la sur-consommation de cannabis serait une cause d'irresponsabilité pénale ?
Au risque de me répéter, cet arrêt laisse planer une incertitude quant à l'article l'article 222-24 12° du Code pénal
Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle : Lorsqu'il est commis par une personne agissant en état d'ivresse manifeste ou sous l'emprise manifeste de produits stupéfiants
En effet, si la surconsommation de cannabis est une cause d'irresponsabilité pénale en matière de meurtre comment peut-elle être une circonstance aggravante en matière de viol ?! C'est ce que ne manqueront pas de relever les avocats des auteurs et peut-être que certain tenteront la QPC pour atteinte au droit à un procès équitable.
J'espère que les parties civiles effectueront un pourvoi en cassation et que cet arrêt sera cassé et annulé.
Comme l'a si bien dit Morgan, l'adage "nemo auditur" interdirait à l'auteur d'invoquer sa consommation de drogue pour échapper à sa responsabilité.
Dernière modification : 20/12/2019 - par Isidore Beautrelet
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Salut
Je trouve ça incroyable, toujours sur le même fondement : nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude... bientôt on verra apparaître la « drogue du meurtrier innocent », qui plongera à coup sûr qui la consomme dans une situation d’abolition du discernement et zou je prends ça je tue qqun mais olalala mon discernement où qu’il est ? Ça ne va pas...
Mais c’est bien ça donne encore plus envie que le cannabis soit légalisé...
Dernière modification : 20/12/2019 - par LouisDD
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Les juges auront-ils le même raisonnement pour un individu alcoolique qui commet un meurtre après avoir bu plus que de raison ?
En effet, pourquoi un alcoolique serait pénalement responsable, là où un toxico ne le serait pas ? Dans les deux cas le discernement est aboli.
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