Presomption d'innocence

Bonjour,

j'ai fait une breve recherche sur ce forum, sans trouver mon bonheur, je créé donc ce topic.

Un débat (assez houleux) sur un forum a eu lieu au sujet de la presomption d'innocence.

La question qui revenait le plus était de savoir si l'accusé devait prouver son innocence, ou si le Ministere Public devait établir la culpabilité aux moyens de preuves (éléments materiels, élément moral, etc).

Je pars du principe que la presomption d'innocence confere une protection à l'accusé, et qu'en consequence la charge de la preuve ne pèse en aucun cas sur lui. Or, l'on m'a affirmé à plusieurs reprises que de plus en plus, l'accusé devait faire la preuve de son innocence, et pas le contraire! Je trouve cette affirmation alarmante, et effrayante. Vivons nous dans un Etat ou une personne peut etre condamnée car elle n'a pas prouvée son innocence, malgré l'absence de preuve l'accablant? Avant toute chose le ministere public ne doit il pas prouver la culpabilité par A+B. Cela semble couler de source, je ne m'imagine pas vivre dans un Etat à ce point liberticide.

Les livres de droits affirment l'effectivité de la presomption d'innocence, les textes la protegent, cette presomption régissant en grande partie le droit de la preuve, mais qu'en est il dans les faits?

Lors de ce débat ont été cités plusieurs affaires douteuses, ou l'accusé aurait été condamné sans preuve. Je persiste à penser que la régle est que la charge de la preuve pèse sur le Ministere Public, comment pourrait il en etre autrement dans un Etat qui se dit démocratique.

Pouvez vous donc m'eclairer sur ce point? Sur la charge de la preuve en particulier. Dans la pratique, l'accusé doit-il prouver son innocence, ou doit on prouver avant toute chose sa culpabilité pour que celui ci soit condamné?

En mon sens, il ne pourrait y avoir d'autre reponse que celle de la presomption d'innocence, mais cette derniere est elle en passe de disparaitre?


Je vous remercie.

Alors d'abord pas de panique, la présomption d'innocence a encore de beaux jours devant elle!

C'est en effet le principe en droit français, et si l'inversion de la charge de la preuve existe ça concerne uniquement des cas marginaux et mineur. Par exemple si on se fait "flasher" par un radar, le titulaire de la carte grise est présumer être au volant du véhicule. En droit français c'est bien au ministère publique d'apporter la preuve de la culpabilité du prévenu.

J'aimerai bien avoir les références des arrêts dont tu parles. Si vraiment il y avait un danger pour les libertés je pense qu'on en entendrait parler beaucoup plus. De plus ce principe est protégé par la convention européenne des droit de l'homme, donc en cas de doute un recours est possible devant la cour européenne.

On est encore dans un Etat de droit aux dernières nouvelles.

Merci,


donc nous sommes tout à fait d'accord, en aucun cas un accusé doit prouver son innocence, la règle est que le ministere public doit prouver la culpabilité (élément materiel de l'infraction, élément moral, etc).

Mais on m'a par exemple affirmé que (je cite):

le doute va au bénéfice :

De l'accusé au ETATS UNIS en GB
de l'accusation en France


affirmation que je trouve totalement incoherente aussi. Cela equivaudrait à dire qu'une personne dont la culpabilité n'est pas certaine (ou toutefois d'une probabilité extremement forte) sera condamnée à coup sur si un doute subsiste. "on est pas sur que tu sois coupable, mais dans le doute on t'envois en prison". En gros l'on m'a dit que le procureur amène des preuves, certes, mais surtout des présomptions, des témoignages. mais le doute ne bénéficie jamais à l'accusé en France ou très très rarement.


Les affaires dont il était questions étaients par exemple les affaires Diels, Outreau ou Philippe Bidart. Des cas isolés, en mon sens, et tout à fait particuliers.


Enfin, je trouve cette vision bien noire... On me dit que je vis dans mon monde et que la realité est autre, que je devrais sortir la tete de mes bouquins et aller plus souvent au tribunal pour voir ce qu'il en est.
Entre nous ça me fait bien rire.

Le doute bénéficie toujours à l'accusé, la philosophie française c'est de préférer dix coupables en liberté qu'un innocent en prison. On est le pays des droits de l'homme jusqu'à preuve du contraire.
Dans l'affaire Diels, il faut savoir qu'il avait reconnu les faits. Pour Outreau, c'est vrai que les tribunaux se sont emballés un peu vite, mais il y avait des éléments à charge, même s'ils se sont révélés faux par la suite. Et je ne connais pas le dernier cas.
On médiatise toujours beaucoup les défauts du système, mais nettement moins quand ça va bien. Il n'est pas parfait loin s'en faut, mais ne le crucifions pas tout de suite.

Je vous remercie pour vos réponses!

Puis-je, pour en finir, vous demander de réagir sur un article intitulé: de presumé innocent à présumé coupable.

[url:18wz0ek7]http://cirdel.lyon.free.fr/article.php3?id_article=2[/url:18wz0ek7]

Je suis loin d'aller dans le sens de ce qui a pu être dit, même si cela peut paraitre alarmant... (les controles d'identités, la garde à vue étendue etc...). Je trouve qu'on a un peu tendance à diaboliser le système, parfois.


Merci beaucoup.

J'ai survolé l'article. Mais en gros ce sont les reproches habituels à ces lois. Oui, ces textes ont mis un coup de collier, mais personnellement je trouvais qu'on avait tendance à se laisser aller. Trop de liberté tue la liberté, ne l'oublions pas. Ces lois sont loins d'être parfaites, mais elles sont efficaces.
Je pense que le problème n'est pas tant le texte, que ceux qui l'appliquent. Le "délis de sale gueule" est effectivement favorisé par ces lois. Les forces de l'ordre devraient être plus prudentes parfois, et surtout jouer un peu moins les cow boy. Quand j'en croise certains en ville avec le chien muselé et la matraque prête à jaillir j'ai envie de rire...

pour ma part, je pense que la présomption d'innocence se fait de plus en plus théorique! Le texte que tu proposes est très riche et je suis entièrement d'accord. je ne vois là aucune démagogie mais simplement la réalité.
Notre société se fait ultra-répressive, au point de mépriser - ou en tout cas baffouer - de plus en plus la présomption d'innocence.. eh oui c'est ça le résultat.

il suffit de faire un tour au palais de justice, tomber sur un cas où un doute subsiste, eh bien moi, je n'ai jamais vu un président (et encore moins un procureur) qui accordait le moindre crédit à ce doute. Celui qui est amené en justice a du souci à se faire (à chaque fois ou presque, la sanction tombe). "Il faut punir ces méchants de la société" : c'est la seule conclusion à laquelle notre gouvernement parvient, en tous les cas, et je trouve ça dommage et alarmant, alors qu'il existe des principes fondamentaux, tels la présomption d'innocence, qui sont sensés permettre l'équilibre nécessaire à une bonne justice.

en même temps et à la décharge des magistrats, si on devait systématiquement relaxer tous les accusés qui n'avouent pas et pour lesquels les preuves ne sont pas indiscutables, il y aurait peu de condamnation...

pour la plupart des dossiers, c'est la parole de l'accusé contre la parole de la partie civile : le juge doit bien faire appel à son intime conviction, même si la culpabilité de l'accusé n'est pas établie à 100%

... non ?

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La patience est un arbre dont la racine est amère et le fruit doux...

Et il faut aussi preciser que les juridictions d'appels sont là pour eviter au mieux les erreurs qui pourraient etre commises. Il faut arreter de penser que les gens sont condamnés sans preuves ou même sans dossier à charge...

Je ne pense vraiment pas qu'on vive avec une épée de Damocles au dessus de la tête, dire que le doute bénéficie à l'accusation semble difficile à croire. Dans le pire des cas, ce ne sera surement pas le cas en appel et en cassation. Bien sur comme dans tout systeme repressif il peut y avoir des erreurs, mais de là à dire que la presomption d'innocence a disparu et que par consequent l'accusé doit maintenant prouver son innocence, je trouve que c'est aller un peu loin.

la presomtion dinnocence est effectivement un principe en droit pénal
il est affirme par la cedh article 6 entre autres
neanmoins il existe ce que l'on appelle les presomptions de culpabilité qui sont en général de portée limitée,
certaines en rapport avec les stupefiants ou le proxenetisme permettent quand meme des condamnations lourdes ( plus de 5 ans si mes souvenirs sont exacts)

en plus il existe les presomptions du fait de l'homme qui sont tres nombreuses et dans la pratique l'on assiste à beaucoup de condamnations sans preuve directe. un exemple l'element moral est tres souvent presumé

En plus il existe des infractions (racollage passif par exemple) ou l'infraction est definie en termes si larges que tout un chaci=un peut à tout moment tomber sous le coup de l'incrimination

ensuite la loi perben II avec le "plaider coupable" porte une grosse atteinte à ce principe : un juge du siege doit homologuer la peine prevue. S'il decide de ne pas homologuer ce meme juge pourra sieger dans la juridiction statuant sur la culpabilité . Comme tres souvent le prevenu reconnait les faits seulement pour eviter un proces long .... sa reconnaissance de culpabilité est souvent factice mais le juge ne pourra probablement pas s'empecher de la prendre en compte

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