Presomption legale et simple

bonjour je n'ai pas compris ce que sont les presomptions simples et legale

Bonjour,
je n'ai pas compris ce que sont les presomptions simples et legale
Oui, mais que savez-vous déjà sur ces deux notions et quel est le problème qui vous chagrine ?
Je suppose que vous avez déjà lu les articles 1350 à 1353 du code civil, mais pensez à d'autres textes de loi/articles de code qui accordent d'office certaines présomptions, notamment dans le code pénal.

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Bonjour,

Si vous cherchez à définir la présomption simple et la présomption légale l'une par rapport à l'autre c'est normal que vous soyez perdu car les deux notions découlent de critères de qualification différents.

Une présomption est la déduction d'un fait inconnu d'un fait connu. C'est un mode de preuve.

Par exemple : Le portable de X était géolocalisé à l'épicerie à 15H. (fait connu). Donc X était à l’épicerie à 15h (fait inconnu. On s'autorise cette présomption car la relation est probable, les gens ont souvent leur portable avec eux, par définition (même si ça se discute, c'est justement l'enjeu par exemple d'un procès pénal)

En fonction de la source de la présomption on distingue les présomptions légales des présomptions du fait de l'homme (du juge en l’occurrence).
La présomption légale c'est celle qui est faite automatiquement par la loi, un texte. Des lors que le fait connu est démontré, le juge est obligé par la loi de faire la présomption.
ex : Présomption de paternité du mari.
Au contraire, les présomptions du juge, ou de l'homme, sont celle qui sont faite par le juge selon sa propre conviction. Encore faut il qu'un faisceau d'indices l'y incitant soit établi (pour évité l'arbitraire). Autrement dit il faut que la présomption du juge soit objectivement argumentée.

Selon la possibilité ou non de contester la présomption, on va distinguer les présomptions simples et les présomptions irréfragables.
La présomption simple peut être contestée, on peut prouver le contraire.
La présomption irréfragable ne peut pas être contestée. C'est fini, le fait déduit est définitivement établi. Par exemple l'autorité de la chose jugée.

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"En droit, comme en tout, les connaissances ne sont rien, sans curiosité, intelligence, réflexion et imagination." Jean Louis Bergel

merci beaucoup mais vous pouvez me donner un exemple pour la presomption simple svp avec une preuve contraire

en exemple de présomption simple : "la présomption de paternité du mari".
Une preuve contraire par analyse d'ADN pourra être faite.

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Bonjour
L'exemple de l'autorité de la chose jugée n'est peut être pas bien choisi car tout le monde s'accorde à critiquer le fait que ce soit justement une présomption. Ex de présomption irréfragable: l'enregistrement au bureau des hypothèques d'une vente immobilière entraîne une présomption de connaissance irréfragable pour les tiers.
Il faut aussi parler des présomptions quasi irréfragables, celles dont on peut se dégager qu'en démontrant seulement la force majeure, là vous en avez quantité en matière de responsabilité (la responsabilité sur 1384al1er, 1384 al5 etc )

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Bonjour,
A lire tous les commentaires, à droite et à gauche sur internet, on a un peu l'impression que cette distinction "présomption légale/présomption simple" ne s'appliquerait qu'au civil. Peut-on dire que c'est également le cas au pénal ?
La présomption d'innocence n'est-elle pas une présomption légale (voire même "constitutionnelle").
La présentation de l'attestation d'assurance n'est-elle pas une présomption légale d'avoir rempli ses obligations en matière d'assurance, puisque le texte le dit expressément ?
Article R211-14 Code des assurances

Tout conducteur d'un véhicule mentionné à l'article L. 211-1 doit, dans les conditions prévues aux articles de la présente section, être en mesure de présenter un document faisant présumer que l'obligation d'assurance a été satisfaite.

Cette présomption résulte de la production, aux fonctionnaires ou agents chargés de constater les infractions à la police de la circulation, d'un des documents dont les conditions d'établissement et de validité sont fixées par le décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 211-1.

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Bonjour
Bien sur Camille tout à fait d'accord

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Bonsoir,

Reste plus qu'à régler le sort difficultueux du certificat…
Parce que là, c'est pour le moins beaucoup moins clair.

A priori, le certificat à apposer sur le pare-brise ne fait pas partie "d'un des documents dont les conditions d'établissement et de validité sont fixées par le décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 211-1" et donc ne fait pas, officiellement du moins, partie des documents "faisant présumer que l'obligation d'assurance a été satisfaite" (alors que l'attestation en fait bien partie et donc répond bien à l'article R211-14 : " Cette présomption résulte de la production, aux fonctionnaires ou agents chargés de constater les infractions à la police de la circulation, d'un des documents dont les conditions d'établissement et de validité sont fixées par le décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 211-1.").

On notera d'ailleurs que l'attestation est visée par les articles R211-14 à R211-21 (Paragraphe 1 : L'attestation d'assurance), dans lesquels on fait complaisamment allusion à son pouvoir de présomption (notamment clairement le R211-16), alors que le certificat est visé par les articles R211-21-1 à R211-21-7 (Paragraphe 2 : Le certificat d'assurance), dans lesquels aucune allusion n'est faite à cet éventuel pouvoir.

Anecdotiquement, on comparera le texte actuel du R211-21-1 avec le texte d'origine :

Article R211-21-1 (Code des assurances)
Créé par Décret n°85-879 du 22 août 1985 - art. 8 JORF 23 août 1985

Tout souscripteur d'un contrat d'assurance prévu par l'article L. 211-1 doit apposer sur le véhicule automoteur assuré, dans les conditions fixées par un arrêté du ministre de l'économie, des finances et du budget, un document justificatif de la souscription de ce contrat ou de son renouvellement.

Ce document est le certificat décrit à l'article R. 211-21-2.

L'apposition du certificat vaut présentation du document prévu à l'article R. 211-14.

Les dispositions de l'alinéa 1er sont applicables aux véhicules mentionnés au titre II du livre Ier du code de la route, dès lors que leur poids total autorisé en charge est inférieur à 3,5 tonnes, ainsi qu'aux véhicules mentionnés aux titres IV et V du même livre. Elles ne sont pas applicables aux véhicules circulant avec un certificat et un numéro W définis à l'article R. 111-1 du code de la route.

pour noter la disparition subreptice du 3e alinéa originel et une refonte discrète des deux premiers. Exit aussi l'expression "document justificatif" du 1er alinéa initial.

Or, si on compare le traitement des deux cas de figure définis par le 4e alinéa de l'article R211-14, on constate une étrange similitude.

1°) Pour les véhicules "non soumis à l'obligation prévue à l'article R. 211-21-1", si le conducteur n'est pas en mesure de présenter l'attestation d'assurance, il se prend un PV de la 2e classe.
2°) Il résulte nécessairement de ce même alinéa que, pour les véhicules "soumis à l'obligation prévue à l'article R. 211-21-1", si le conducteur n'est pas en mesure de présenter l'attestation d'assurance, il ne se prend pas, en principe tout au moins, ce même PV, puisque cette mesure ne vise que les autres conducteurs.
3°) En revanche, il se le prend, ce PV de la 2e classe, s'il n'a pas apposé sur son pare-brise le fameux certificat, ou si ce certificat est invalide (périmé), par application directe de l'article R211-21-5.
Donc, on peut dire "même peine, ou presque, même punition en tout cas", le certificat défaillant jouant, pour l'un, le rôle de l'attestation défaillante, pour l'autre, justifiant le PV de 2e classe.
4°) De même que si, à la demande de la maréchaussée, il leur est demandé, à l'un ou à l'autre, de venir présenter cette fameuse attestation, ou tout autre moyen de preuve, au poste du coin dans les 5 jours et qu'ils omettent de s'y présenter, ils se prendront, aussi bien l'un que l'autre, une amende de la 4e classe.

La seule différence étant, si l'on s'en tient aux textes (et à la pratique constatée), que pour celui correspondant au cas "non soumis à", le PV de la 4e classe se substituera au PV de la 2e classe, ce qui résulte de la dernière phrase du 4e alinéa de l'article R211-14, alors que pour celui correspondant au cas "soumis à", le PV de la 4e classe s'ajoutera au PV de la 2e classe déjà pris, puisqu'il ne bénéficie pas de cette même phrase.

Mais, en termes de présomption, le certificat joue quand même bien concrètement un peu le rôle de l'attestation par analogie, bien que ce ne soit ni dit ni écrit ouvertement nulle part.

Donc, il ne s'agit pas stricto sensu d'une présomption légale, mais on ne peut pas dire non plus qu'il s'agirait d'une présomption simple, puisque son mode d'action ne résulte pas d'un "faisceau d'indices concordants".

Je propose donc de baptiser ce cas, une "présomption Canada Dry"…


Par contre, si le certificat n'est pas apposé ou est périmé ET si le conducteur n'est pas en mesure de présenter l'attestation ET s'il ne se présente pas dans les 5 jours au poste du coin pour exhiber cette attestation, l'officier du ministère public pourra éventuellement supposer qu'il y a une forte présomption de défaut d'assurance (délit visé par les L211-26 et 27 du code des assurances ou le L324-2 du code de la route), ce qui sera une présomption simple, celle-là, puisqu'il s'agira bien d'un "faisceau d'indices assez concordants".

Incidemment, l'amende correspondante, majorée de 50% " au profit du Fonds de garantie institué par l'article L. 420-1" s'ajoutera aux précédentes, bien évidemment (il n'y a pas de petit profit…).


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bonsoir je vous remercie beaucoup mais j'ai un petit.probleme qui m'embrouille vraiment je ne vois pas pourquoi l'autorite de la chose jugee est une presomption puisque une presomption est la deduction d'un fait inconnu a partir du fait connu

Bonjour,
je ne vois pas pourquoi l'autorite de la chose jugee est une presomption puisque une presomption est la deduction d'un fait inconnu a partir du fait connu

Parce que la solution retenue s'impose aux parties. Donc, celle qui voudrait la contester ne peut plus le faire directement.
La partie qui a eu gain de cause peut donc s'en servir dans un nouveau conflit avec l'autre partie.

Mais le jugement d'un tribunal n'est pas, en soi, une preuve formelle. Donc, on en reste au stade d'une présomption.

D'ailleurs, la formule habituelle est, dans ce cas "La preuve que j'ai raison ? C'est que j'ai eu gain de cause au tribunal !!! Alors, c'est bien une preuve, ça !!!"
Non, pas une preuve. Une présomption...

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Bonjour, je voudrais savoir quelle est la consequence d'une presomption legale ?
Merci

Bonjour,

Avez vous lu le sujet les messages précédents?

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Et pour reprendre avec des présomptions légales, qu'un jugement n'est pas irréfragable.

Mais est-ce qu'un jugement réformé (avec en marge "réformé par telle cour d'appel de telle date")est une présomption irréfragable, ou du moins que ce jugement ne peut pas être exécuté ?

(on suppose que ce sont les 2 parties étant les mêmes)

Bonjour,
Pas bien compris votre question.
Jugement réformé (avec en marge "réformé par telle cour d'appel de telle date"), le jugement en question n'a plus aucune valeur.

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Bonjour
une présomption ne peut concerner un jugement , je suis comme Camille je ne comprends rien

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Bonjour et merci des réponses.
C'est presque une boutade, mais ça vient de l'effet de l'indivisibilité. La question s'est posée comme ça (disons autour d'un verre).

Scénario:
1) un assureur et un assuré
2) en face, une victime qui gagne en 1e instance
3) Seul l'assureur va en appel et fait réformer le jugement
4) Est-ce que la victime peut quand même exécuter le jugement de 1e instance contre l'assuré qui n'est pas allé en appel ?

Mettons que l'assureur et l'assuré sont en indivisibilité (CPC 553)
On sait qu'avec le CPC 410, si l'assuré accepte de payer le jgmt de 1ere instance avant l'arrêt d'appel, ça vaut acquiescement pour tous les indivisaires : du coup toute l'action est éteinte comme s'il n'y avait pas eu appel. (L'assureur se retrouve condamné en 1ere instance)

Maintenant, considérons que l'Assureur et l'Assuré ne sont pas en indivisibilité. Alors on aurait bien deux jugements exécutables. En première instance, contre l'Assuré, il serait exécutoire, mais en seconde instance, le même jugement se retrouve réformé en faveur de l'Assureur.

Alors la boutade c'est de se dire : même si on est en indivisibilité, pourquoi ne pas faire le coup APRES l'arrêt d'appel et exécuter quand même le jugement de 1e instance contre l'Assuré?
Evidemment, le jugement est réformé. Si l'Assuré accepte l'exécution, il devient quand même définitif pour lui.

Mais s'il s'y oppose, comment va raisonner le juge? Est-ce que le juge peut considérer que l'Assuré n'ayant pas fait appel, le jugement de 1e instance est quand même valable, même réformé ? Et donc donc condamner l'Assuré à exécuter le jugement en faveur de la victime ?

Car le juge peut conclure que l'Assuré n'ayant pas fait appel, il peut interpréter comme s'il n'y avait pas d'indivisibilité, comme si l'Assureur et l'Assuré étaient une pluralité de parties. Peu importe s'il y avait indivisibilité.

Mon avis est que le jugement réformé est une présomption légale au sens du 2e alinéa du Code civil 1352: la réformation dénie l'exécution du jugement.
Et pas seulement : ce serait une "présomption irréfragable".

Evidemment, la conséquence d'une telle présomption (en déniant l'exécution), c'est que même en cas de pluralité de parties le jugement deviendrait inexécutable pour toutes les parties, même si les parties n'étaient pas indivisibilité ! On aurait un peu l'effet inverse du CPC 410, sauf que c'est à l'avantage de l'assuré qui ne s'est pas joint à l'appel.

Le concept est excellent et en lisant la discussion je me suis demandé si un jugement réformé est une présomption suffisante pour empêcher l'exécution contre une partie, indépendament qu'il y ait indivisibilité ou simple connexité de parties.

Bonjour
C'est presque une boutade, mais ça vient de l'effet de l'indivisibilité. La question s'est posée comme ça (disons autour d'un verre). /citation]
Le beaujolais peut être nouveau , ce n'est plus le cas du CPC

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"Le beaujolais peut être nouveau , ce n'est plus le cas du CPC"

Et c'est sûr que là, le juge peut voir double.

Les jugements ne disent pas forcément s'il y a indivisibilité, et même dans ce cas, l'Assuré ne sait souvent pas qu'il est en indivisibilité.
(C'est bien pour ça que le [barre]N[/barre]CPC 410 s'utilise.)

Bonjour

C'est bien pour ça que le NCPC 410 s'utilise./citation] Arrêtez d'utiliser ce terme le NCPC c'est fini

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Le concept est excellent et en lisant la discussion je me suis demandé si un jugement réformé est une présomption suffisante pour empêcher l'exécution contre une partie, indépendament qu'il y ait indivisibilité ou simple connexité de parties./citation]. Ce n'est pas une question de présomption s'agissant de l'exécution d'un jugement dans l'hypothèse d'un appel il s'agit juste de savoir si le jugement est d'exécution immédiate ou pas . Dans l'hypothèse d'une exécution provisoire appel ou pas l'exécution sera possible.
Ce terme de présomption me gêne s'agissant d'un jugement. Je mets ici une fiche technique Dalloz très claire sur ce point
"Définition et fondement – L’autorité de la chose jugée interdit de remettre en cause un jugement, en dehors des voies de recours prévues à cet effet. Elle est évoquée dans le Code de procédure civile (art. 122, 480 et 482 C. pr. civ., notamment), ainsi que dans le Code civil (art. 1350 et 1351 C. civ.). En effet, en 1804, l’autorité de la chose jugée était conçue comme une présomption légale et irréfragable de vérité attachée au jugement (« res judicata pro veritate habetur »), ce qui explique qu’elle soit mentionnée dans le paragraphe du Code civil consacré aux « présomptions établies par la loi ». Un tel fondement est aujourd'hui unanimement critiqué : si le contenu du jugement est immutable, ce n’est pas parce qu’il est présumé conforme à la vérité (si tel était le cas, il serait impossible de justifier l’existence des voies de recours), mais plus directement parce que le législateur veut éviter un renouvellement infini des procès, qui serait contraire à l’exigence de stabilité juridique. C’est pourquoi les voies de recours à l’encontre des jugements sont enserrées dans des délais au-delà desquels le jugement ne peut plus être contesté. Aussi l’autorité de chose jugée est-elle plutôt présentée aujourd'hui comme un « attribut » attaché à tout jugement afin d’éviter un renouvellement du procès.

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(désolé ! mon "NCPC" une mauvaise habitude de prendre des notes, plus lisible)

Je trouve juste ce que dit marianne76 pour un jugement definitif. Le mot est "autorité" (au CCivil 1350,3º), bien que dans la section des présomptions (établies par la loi)

Mais pour un jugement "réformé" ?

Je pense qu'on peut parler de présomption au sens de l'alinéa 2 du CCivil 1352.

"Nulle preuve n'est admise contre la présomption de la loi, lorsque, sur le fondement de cette présomption, elle annule certains actes ou dénie l'action en justice, à moins qu'elle n'ait réservé la preuve contraire et sauf ce qui sera dit sur le serment et l'aveu judiciaires."

C'est ce qui donne (ma) solution proposée au scénario décrit: la réformation dénie au jugement réformé toute valeur. Elle profite donc à l'Assuré dans tous les cas. La Victime n'ayant pas d'autre preuve que celle-là, qui est présumée nulle.

Bonjour
Je trouve juste ce que dit marianne76 pour un jugement definitif. Le mot est "autorité" (au CCivil 1350,3º), bien que dans la section des présomptions (établies par la loi)
/citation
Oui c'est ce que je vous disais précédemment : l’article 1350 énumère les présomptions établies par la loi et cite à ce titre en troisièmement “l’autorité que la loi attribue à la chose jugée”. Les auteurs du code civil ont vu effectivement vu dans l’autorité de chose jugée une présomption légale, une présomption de vérité, mais la conception a majoritairement changée depuis.
Mais pour un jugement "réformé" ? /citation]
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, pour moi un jugement réformé est un jugement qui a fait l'objet d'un recours c'est ainsi que l'on peut lire dans le manuel de droit judiciaire privé de Loic Cadiet que "les voies de réformation dont l'exemple type est l'appel, sont portées devant une juridiction hiérarchiquement supérieure à celle qui a prononcé le jugement" Donc qu'entendez vous par un jugement réformé ?

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