Sanction pénale et préjudice civil

Bonjour à tous,

J'aimerais avoir votre avis sur une question qui va peut-être sembler bête, mais dont j'aimerais tout de même avoir la conviction quant à la réponse.

Si je devais formuler une problématique, je dirais cela : Une sanction pénale telle qu'une amende à payer, peut-elle être qualifiée de préjudice subi par une personne, qui ne s'estime pas responsable CIVILEMENT, pouvant donc être à l'origine d'une action civile contre le réel responsable (civil encore une fois) ?

Ce n'est peut-être pas clair, alors je vais éclaircir mes propos à l'aide d'un exemple :

Si une personne télécharge illégalement sur la connexion internet du propriétaire de son appartement. D'après la loi HADOPI 2, le responsable pénalement est le titulaire de la ligne qui n'a pas veiller à sécuriser sa ligne, le réel "hacker" n'est donc pas responsable (ce qui n'est pas très juste en passant mais bon...).
Dans ce cas, le propriétaire pourra donc être sanctionné par une amende. En admettant que ce soit le-cas (même si le locataire aura été viré de l'appart bien avant cela !!), et que le propriétaire ait à payer une amende, alors que ce n'est pas LUI qui a téléchargé, pensez-vous que le montant de cette amende peut être qualifié de préjudice au sens où il pourrait se retourner contre le locataire qui est réellement à l'origine de ce préjudice ?

On pourrait prendre un autre exemple sur n'importe quoi (ce serait peut être plus simple d'ailleurs), mais si vous voyez où je veux en venir, je pense que vous êtes capable de comprendre avec cette illustration.

Une amende peut-elle être considérée comme un préjudice, objet d'une action au civil ?


Merci d'avance et bon week-end à tous.

Bonjour,
Ben oui mais, comme vous l'expliquez très justement, le propriétaire est sanctionné, non pas pour avoir téléchargé Goldorak contre Batman en version originale, mais pour ne pas avoir veillé à sécuriser ses lignes, donc on ne peut pas rendre le "hacker" responsable de ce manque de surveillance, dira un juge civil.

D'ailleurs, au passage, il est fort probable que quand un tribunal aura à se pencher sur la question, il pourrait bien dire qu'il faut voir cette amende plus comme une amende civile que pénale.

Cas un peu similaire avec les L121-2 et -3 du code de la route, pour lequels le titulaire du certificat d'immatriculation reste "responsable pécuniairement" (selon le premier article) ou "redevable pécuniairement" ( selon le deuxième) lorsque l'auteur véritable de l'infraction reste inconnu (infractions au vol et des natures mentionnées dans ces articles).
il est admis depuis longtemps que cette amende est traitée comme une amende civile et non pas pénale (notamment, pas de suspension de permis, pas de retrait de points).

Sans que personne n'ait su clairement expliquer pourquoi, selon le type d'infractions, le législateur a-t-il voulu parler de "responsable" dans un cas et de "redevable" dans l'autre.

Je n'ai pas connaissance d'un cas où le titulaire du CI se soit retourné contre l'auteur véritable au civil et ait eu gain de cause.
Si le cas était connu, tout le monde le ferait.

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D'accord, je vous remercie de votre réponse.

Oui je pense saisir le point que vous soulever... Pour parler juridique, au civil tout comme au pénal, le tribunal considérera que le fait générateur du préjudice, n'est pas l'action du hacker ou du chauffeur non propriétaire, mais la négligence du titulaire de la ligne ou du prêteur de la voiture (titulaire du CI de surcroit). C'est à la fois très logique (j'aurais dû y penser), mais aussi très injuste dans certains cas !!

Mais bon, c'est bien connu que droit et moral ne sont absolument pas confondus (Cours essentiel de L1 :D)!

Merci et bonne soirée Camille (qui ne cessera jamais de m'aider sur ce forum !).

Bonsoir,
Mais bon, c'est bien connu que droit et moral ne sont absolument pas confondus (Cours essentiel de L1 :D)!

C'est surtout que, dans ce genre de domaines, on sait bien que si on appliquait strictement les règles, 99,9% des contrevenants échapperaient à toute sanction.
Il a donc bien fallu trouver une forme de pirouette juridique pour régler le problème.
Exemple typique, si le L121-2 n'existait pas, il serait quasiment impossible de verbaliser une infraction au stationnement interdit ou gênant.
Remarquez que, "dans la foulée", on verbalise de la même manière les stationnements dangereux, qui ne sont pas visés par le L121-2.

Donc, pour Hadopi, on a probablement adopté/adapté une "technique" assez similaire.
Vu qu'il est actuellement techniquement impossible d'identifier formellement, par un procédé de police scientifique, le type qui a tapoté sur les touches du clavier. Donc ne reste plus que l'aveu spontané.
Autant dire mission impossible...

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"probatio diabolica", quand le droit à ses limites, il faut bien trouver des "pirouettes" juridiques comme vous le dîtes si bien !

:)

Re,
Je me permets toutefois de vous rappeler que les textes de la partie législative des codes ont été votés par vos représentants du peuple, élus démocratiquement, dont une bonne partie, l'Assemblée nationale, par vos propres soins...
Par vous ou par vos honorables concitoyens...

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Bonjour Camille,

Je suis d'accord, mais la loi Hadopi a montré ses limites lorsque notamment il s'agissait de connexions piratées, le pirate (j'aime bien ce mot) utilisant la nouvelle connexion pour télécharger. Dans ce cas, le propriétaire de la connexion est tenu responsable. En effet, il n'a pas protégé assez sa connexion, même si ce dernier ne sait que cliquer sur sa souris et qu'il est une bille en informatique.

C'est ainsi que certaines sociétés proposent un service de protection de connexion, évidemment payant. Ca en devient débile...

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"La vie m'a appris qu'il y a deux choses dont on peut très bien se passer : la présidence de la République et la prostate."

Re,
Ca en devient débile...

Vous avez tout à fait raison, je vous approuve totalement !
Cela étant, que proposez-vous comme meilleure solution ?
Je vous rappelle qu'en tant que très probable futur député, voire ministre de la culture et de l'industrie phonographique et cinémato-vidéographique, voire pourquoi pas à l'échelon au-dessus, peut-être même à l'échelon suprême, vous vous devez de proposer/mettre en projet des lois qui préservent certes l'équité et l'égalité républicaine mais qui doivent aussi être efficaces...
Donc, avec des mesures concrètes permettant de lutter efficacement contre la fraude, puisque c'en est une, du téléchargement illégal à partir de sites habilement hébergés à l'étranger, donc quasiment intouchables.
Cher monsieur le futur [ ] député [ ] ministre [ ] premier ministre [ ] président de la république [cochez la case choisie ou rayez les mentions inutiles], on vous attend au tournant...


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Soyons fou et utopiste (petit clin d'oeil à Thomas Morus -qui n'est pas le poisson favori des portugesh-),

En tant que futur Président de la République (1er de la VIème République, faut pas déconner ;)),

Ma solution ne serait pas de pénaliser le propriétaire d'une livebox à travers laquelle un téléchargement a été opéré mais plutôt de se focaliser sur les plateformes de téléchargement.

Il faut pénaliser plus la source que le propriétaire de la livebox.

Si on veut pénaliser le propriétaire de la livebox, quel est le problème ? Le problème est que même la nasa n'arrive pas à se protéger, donc je vois pas comment un utilisateur "random" d'internet peut se défendre. C'est une ineptie...

Soit on vend des livebox impénétrables, ainsi, seulement le propriétaire de la livebox ou sa famille ou ses amis sous sa connexion peuvent télécharger illégalement, soit on ne pénalise pas le propriétaire.

Pour moi c'est un peu comme si quelqu'un vole une voiture, écrase un individu et la responsabilité du propriétaire est engagée car il avait qu'à protéger sa voiture...

Le téléchargement fait par un pirate devrait être qualifié de "vol de connexion" (notamment avec le cas du vol d'électricité qui a été codifié) entraînant un préjudice économique pour l'auteur de l'oeuvre téléchargé.

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Bonjour,
Pour moi c'est un peu comme si quelqu'un vole une voiture, écrase un individu et la responsabilité du propriétaire est engagée car il avait qu'à protéger sa voiture...

Votre raisonnement se tient, puisque l'article L121-1 dit bien...

L121-1 Code de la route
Le conducteur d'un véhicule est responsable pénalement des infractions commises par lui dans la conduite dudit véhicule.

Seulement, voilà... vous avez bien lu les L121-2 et -3, comme évoqué ci-dessus ?
Articles qui ne semblent pas tout à fait conformes à celui du code pénal qui dit que...
Article 121-1
Nul n'est responsable pénalement que de son propre fait.
... si c'est ce que vous voulez dire.

Mais, à mon humble avis, c'est parce que vous n'avez pas encore - mais vous n'êtes pas le seul - bien fait la différence entre contraventions d'une part et délits et crimes d'autre part.
Puisque ce même code écrit :
Article 121-3 1er alinéa
Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.
bla, bla bla...

Mais, par contre...

Même article, dernier alinéa
Il n'y a point de contravention en cas de force majeure.

Ce qui mérite une réflexion approfondie pour bien comprendre le sens exact de ces deux alinéas...

C'était d'ailleurs l'argumentaire du premier "condamné à l'Hadopi" : le cas de "force majeure"...

Malheureusement, la notion de "force majeure", vue par le commun des mortels, n'est pas tout à fait la notion de force majeure, vue par les juges...


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Je n'avais pas vu ça comme ça !

Et je ne m'étais pas autant penché sur la question, c'est plus clair maintenant :).

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Bonjour,
Je reconnais que ma démonstration est un peu bâtarde, mais dire que

Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.
Il n'y a point de contravention en cas de force majeure.

revient à dire qu'il peut y avoir contravention sans intention de la commettre.
Raison pour laquelle vous ne pourriez pas dire...

M'sieu l'juge ! D'accord, je l'ai bien brûlé, ce feu rouge, mais j'l'avais pas vu, j'ai pas fait exprès, y a pas intention de commettre cette infraction...
Ce stop ? Mais, j'ai crû que c'était un "Cédez le passage" !
Stationnement gênant ? Mais, de là où j'étais, j'voyais pas le panneau !


Mais donc, intention ou pas, une contravention reste valable. De là à considérer que le "représentant légal" (titulaire du certificat d'immat, titulaire du droit à se connecter) puisse être reconnu responsable "par défaut", en lieu et place du responsable réel, il n'y a qu'un pas que le législateur a franchi allègrement, lorsque toute autre solution plus "légale" serait complètement inefficace ou "financièrement inadaptée"...


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