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Bonsoir,
N'étant pas juriste, ne l'ayant jamais été (et oui, je n'étais que publiciste !), ayant suivi péniblement les cours de civil à la fac, et surtout, ayant renoncé au droit des successions en maîtrise, je suis bien dépourvu, lorsque tonton Roger ou Tata Mauricette me tombent dessus pour les aider dans leurs démarches juridiques.
Heureusement, je connais un forum rempli de gens sympathiques et compétents, alors, pour une fois, je viens moi aussi crier HELP, URGENT, AU SECOURS !!!
Voilà l'affaire : mon parrain est décédé le 20 octobre dernier. Il était marié depuis 1982, sous le régime légal, et avait trois enfants.
En 1984, son épouse et lui s'étaient consentis une "donation mutuelle entre époux, au profit du survivant d'entre eux".
A son décès, l'affaire était donc entendue pour son épouse : ne possédant pas de biens mobiliers acquis hors mariage, ne possédant pas de compte bancaire autre que le compte commun, elle n'avait pas à payer de nouveaux "frais de notaire" (je rapporte ses propos).
Or, voilà qu'aujourd'hui, son notaire rédige un acte et lui annonce "environ 2000 euros" de frais. Elle ne sait pas ce que contient l'acte. Elle sait simplement que le notaire a évalué sa maison (entre 110 et 120 000 Euros), et qu'il lui a fait savoir que les enfants devront signer l'acte en cours de rédaction.
N'ayant pas beaucoup de ressource, la somme de 2000 Euros l'a effrayée, et elle s'est donc tournée vers le non-juriste de la famille : moi !! Sans reconnaître mon incompétence (je suis le seul diplômé supérieur parmi les trente cousins et cousines de cette branche familiale, et j'ai donc un rang à tenir - non, mais !), je lui ai promis de l'aider. Blague à part, je suis aussi le parrain de son fils, et je tiens sincèrement à leur être utile en cette période difficile...
Les deux seuls documents que j'ai pu lire sont :
- la donation de 1984, que j'ai évoquée ci-avant. Elle porte la mention suivante : "Lors du décès de l'un d'eux (les époux), la donation doit, sous peine d'amende, être enregistrée dans les trois mois qui suivent" ;
- l'attestation d'hérédité, établie par le notaire et datée du 28/11 dernier, dont je vous retrace les grandes lignes :
"Je soussigne...(le notaire)...certifie qu'il résulte des documents en ma possession et du ou des actes reçus par moi ce qui suit :
DEFUNT
(l'état civil du défunt)
DISPOSITIONS POUR CAUSE DE MORT
Donation entre époux suivant l'acte reçu par maître X..., par suite de l'existence d'enfants au choix du conjoint survivant :
- soit de la pleine propriété de la quotité disponible la plus large en faveur d'un étranger ;
- soit de l'usufruit de l'universalité des biens et droits composant la succession ;
- soit d'un quart en pleine propriété et les trois autres quarts en usufruit
De tous les meubles et immeubles composant la succession du défunt
DEVOLUTION SUCCESSORALE
CONJOINT
(l'état civil du conjoint)
- Commune des biens comme il est dit ci-dessus
- donataire comme il est dit ci-dessus
- Héritière pour la totalité conformément à l'article 757-2 du code civil
Héritiers
(l'état civil des trois enfants)...,
ses enfants issus de son union avec le conjoint survivant, héritiers pour le tout ou chacun divisément pour le tiers, sauf les droits de Mme Y, leur mère.
En foi de quoi, j'ai délivré la présente attestation sur papier libre pour servir et valoir ce que de droit
Le Notaire"
J'ai essayé avec des traducteurs Google (en hésitant entre Swahili et Néerlandais), mais ça n'a rien donné ! Sincèrement, avec un niveau bac+5 en droit, à voir un tel document, je me demande à quoi m'ont servi toutes ces années...
Voilà. La question est simple : pourquoi y aurait-il des droits à payer. Je suppose que l'acte que le notaire rédige est la "déclaration de succession". Mais doit-elle être signée par les enfants dans le cas présent ???
PAr ailleurs, pensez-vous que les 2000 Euros évoqués correspondent au frais et aux droits de succession, ou aux seuls frais de notaire ? Il me semblait que le conjoint était exonéré depuis peu des droits de succession...
Merci à l'avance de votre aide.
L'X-ray, désormais plus contrôleur d'aérodrome que juriste (snif et triple snif....!)
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Autre question : est-il possible de contester l'évaluation du bien faîte par le notaire ? (ici, surévaluation manifeste)
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Bonjour,
Je suppose que d'autres seront mieux à même que moi de vous répondre, mais en attendant (pas notaire non plus…)
Le notaire ne procède à l'évaluation du patrimoine et à la rédaction de la déclaration de succession que parce que les héritiers lui ont demandé de le faire. En ce sens, il est un simple "prestataire de services" avec les héritiers comme "donneurs d'ordre".
Donc, il est tout à fait possible de contester son analyse (au même titre que vous avez parfaitement le droit de contester le diagnostic de votre médecin quand il vous annonce que vous avez une maladie grave). Son estimation résulte de techniques qu'il est censé appliquer en son âme et conscience (professionnelle), rien de plus. Elle n'a pas, en tant que telle, "force de loi et de chose jugée". Il est donc tout à fait possible de lui demander de prévoir une estimation plus faible dans la déclaration de succession.
Néanmoins, il fera probablement signer à tous les héritiers une décharge de responsabilité au cas où le fisc mettrait son nez dans la déclaration et que ce dernier soit plutôt d'accord avec l'évaluation du notaire qu'avec l'estimation portée sur la déclaration et que les héritiers se retrouveraient à supporter un redressement fiscal toujours douloureux…
De mémoire, le fisc demande que la déclaration de succession soit signée par tous les héritiers désignés comme tels ou par celui désigné par les autres comme leur mandataire. Ce n'est en tout cas pas le notaire qui doit la signer. Le fisc, officiellement, ne connaît que les héritiers.
Le conjoint n'est pas exonéré de droits de succession, point, mais jusqu'à un certain plafond, qui a été notablement relevé, si je ne me trompe.
Une donation universelle au dernier vivant n'est pas exclusive de droits de succession éventuels à payer au fisc.
On peut penser que la somme indiquée doit normalement inclure les frais du notaire. Il suffit de lui en demander le détail, ce qu'il ne peut refuser d'indiquer. De toute façon, au moment de payer, il doit établir une facture pour ses frais (qui n'inclura pas les droits de succession éventuels, réputés à payer directement au fisc par les héritiers)(ou à partir du compte de succession, s'il y en a un suffisamment alimenté).
Une chose est certaine, avant de faire payer quoi que ce soit, le notaire est tenu d'expliquer le pourquoi du comment.
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Hors Concours
Merci pour ces réponses de bon sens, Camille.
Edité pour cause de grosses bêtises juridiques écrites auparavant (n'est pas notaire qui veut...)
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Bonjour,
Rappel : je ne suis pas notaire non plus, donc infos "SGDG" à prendre avec des pincettes et à recouper par une "source tierce"...
Olivier va bien venir faire un tour un de ces quatre...
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Hors Concours
Merci Olivier.
J'avais bien noté pour l'article 757-2...Il suffit de lire les premiers termes pour voir que nous ne sommes pas dans le cas qu'il règle ("en l'absence d'enfants...").
Si j'ai bien compris, la donation faite sous l'empire des dispositions antérieures à 2001 n'a plus de sens puisqu'aujourd'hui, la loi réserve de toute façon le quart de la succession en pleine propriété (sous option) à l'épouse, ce à quoi aboutissait la donation auparavant. Avec trois enfants, la réserve héréditaire étant de 3/4, la quotité disponible pour l'épouse dans le cadre de la donation est d'un quart, et on en revient donc au même résultat que l'option dont elle dispose dans le cadre des dispositions nouvelles. Cette donation aurait été intéressante avec un ou deux enfants, mais pas plus. J'ai bien compris ?
Je ne pense pas qu'il faille se passer de notaire, mais je dois dire, pour avoir eu affaire à celui-là dans une autre affaire, qu'il est...bizarre. Après, charge à ma tante de choisir si elle poursuit avec lui ou non.
Bon, normalement, donc, si l'épouse du défunt opte pour l'usufruit de la totalité, les enfants hériteront de la nue propriété et ne paieront donc pas de droit de succession (110 000*x%/3 < 151000 Euros). La question qui se pose maintenant, c'est de savoir si les frais de notaire sont partagés entre tous les héritiers et l'épouse, ou s'ils pèsent sur elle seule ?
Merci de ton aide en tout cas.
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Pour l'histoire de la réserve etc tu as bien compris. Le seul intérêt de la DEE aujourd'hui est que le conjoint peut cumuler 1/4 en pleine propriété et 3/4 en usufruit. Dans les autres cas elle n'a plus aucun intérêt.
Pour les frais de succession a priori ils figurent au passif de la succession dont sont partagés entre tous les héritiers. Mais bon en général quand le conjoint survivant prend l'usufruit, on fait signer une décharge aux enfants sur le montant des comptes en banque pour éviter le démembrement et dans ce cas il paraît juste de faire payer l'intégralité des frais de succession au conjoint...
Mais sinon sur le principe c'est un passif de succession et donc à partager entre tous les héritiers.
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Avant de poster, merci de lire la charte du forum
Merci Olivier, tout est maintenant clair pour moi.
A bientôt
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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
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