Déchéance des droits civiques et citoyenneté

@YN
la citoyenneté est une notion ou juste un concept du coup ?

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"Rage against the dying !"

Bonsoir,
a citoyenneté est une notion ou juste un concept, du coup ?
C'est quoi, la différence ?

La, différence, c'est, ça (je plaisante pour les virgules ...) :

"La notion présente un contenu plus concret que le concept et surtout elle fait partie intégrante du droit positif. Le concept reste à l'état de pensée, d'idée."

Autrement dit, c'est, par exemple, la différence entre le Code civil et la théorie générale du contrat.
Source : "L'équilibre contractuel", Laurence Fin-Langer, LGDJ, pp.25-26.
(Et de vieux cours de philo accessoirement.)

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"Rage against the dying !"

Si je m'en réfère au bloc de constitutionnalité, la DDHC prévaut-elle sur les codes ?

Vaste question, on ne peut pas apporter une réponse binaire - oui / non - à ce genre de question.

En L1, on vous enseigne la fameuse hiérarchie de tonton Kelsen car elle est facile d'approche. La réalité est beaucoup plus nuancée. Si l'on s'en tient à cette présentation, les droits de l'homme, qu'ils soient dans le préambule ou dans une convention internationale, ont une valeur supérieure aux lois (code civil, pénal, etc.)

Mais c'est avoir une vision faussée des règles de droit : on ne peut pas assimiler les droits de l'homme à la loi. Les droits de l'homme sont plus des directives générales qui orientent (la Cour EDH nous dit le contraire, mais passons) alors que la loi est, en principe, une série de règles techniques.

Exemple : le code civil pose des règles techniques pour la nationalité (art. 17 et s.), la DDHC pose une directive générale (art. 15).


Yn,

Merci pour ton intervention. Juste une précision, tu veux dire DUDH et non DDHC pour l'article 15.

Effectivement, il y a une différence entre les directives - l'idéal à poursuivre, les espoirs et objectifs - et les règles techniques qui sont de stricte application (et encore..., mais bon, j'apprends là, je ne prétends pas encore philosopher sur le droit).

Je vais garder à l'esprit dorénavant que la nuance est cruciale pour apprendre de manière souple et réaliste.
On ne peut pas tout ranger dans des petites cases bien ordonnées.

En revanche, je ne saisis pas bien pourquoi tu dis que ce topic refuse la nationalité etla citoyenneté. Ces deux notions (bien distinctes, je suis d'accord)n'ont pas été discutées comme l'une oul'autre. Mais plutôt la seconde découlant de la première que ce soit dans son acception juridique ou politique.

Pour ma part, je suis d'accord avec l'idée qu'être citoyen est avant tout une considération politique en écho à la cité grecque. Et qu'il suffit d'être clair pour se faire comprendre (rien d'exceptionnel, certes, mais être clair n'est possible que lorsque l'on comprend ce dont on traite).

"Enfin, si les critères objectifs pour définir les citoyens français sont de nature juridique, il faut rappeler que la citoyenneté n’est pas qu’un concept de droit définissant les droits et les obligations des citoyens envers la collectivité politique, mais également un ensemble de rôles sociaux et de qualités morales."

Mais ça rejoindrais la raison pour laquelle le prof de vitamine lui a parlé de conception juridique ET de conception politique de la citoyenneté.

Steven 2014,

Merci aussi pour ton intervention.
Tu as raison.
Mon prof a bien souligné que le terme citoyen est employé dans le discours politique pour s'adresser au plus grand nombre sans rechercher une définition juridique. En ce sens, Emillac a raison de donner un cadre plus large tel que Wikipédia l'énonce et qui correspond à ce qu'il en a appris.

Mais aussi, mon prof est d'accord sur les critères qui font le citoyen au sens juridique.

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Donc, pour en revenir à la question de ceux qui sont privés de leurs droits civiques (ou partie); restent-ils
des citoyens ?

Quand un juge retire ses droits à une personne, c'est une sanction qui vise à lui signifier qu'elle est exclue non seulement du droit de vote mais aussi d'éligibilité. Et quand on voit le lot d'interdictions qui s'ensuit (notamment d'occuper un poste dans la fonction publique) , c'est bien pour la mettre au ban de la Cité.

Il y a aussi des recours pour retrouver ces droits.
La citoyenneté n'est pas innée d'un point de vue juridique.

Reste que ce n'est bien sûr pas la seule manière de comprendre la citoyenneté.

Pour ma part, les choses se sont éclaircies dans ma petite tête et ça fait du bien.

Bonjour,
Quand un juge retire ses droits à une personne, c'est une sanction qui vise à lui signifier qu'elle est exclue non seulement du droit de vote mais aussi d'éligibilité. Et quand on voit le lot d'interdictions qui s'ensuit (notamment d'occuper un poste dans la fonction publique) , c'est bien pour la mettre au ban de la Cité.
Oui, mais vous noterez qu'à aucun moment, ni dans le dispositif de jugement ni dans les commentaires dits "juridiques", on ne parle jamais clairement de "déchéance de citoyenneté".

D'autant que, dans l'opinion populaire, si les faits qui ont conduit à ce retrait de droits sont déjà connus (braquages, vols, attaques de fourgons blindés, cambriolages de bijouteries, viol d'une femme de chambre dans un hôtel new-yorkais de luxe, parties fines organisées dans un grand hôtel lillois, etc.) et l'auteur déjà identifié, c'est dès ces moments-là que l'auteur des faits est réputé devenu un "citoyen pas comme les autres" ou, pour paraphraser le célèbre film avec Bourvil, il devient un "drôle de citoyen" et non pas seulement qu'au moment de sa condamnation.

Donc, notion pas purement juridique.

D'ailleurs, "citoyen" et "paroissien"...

Oui, mais vous noterez qu'à aucun moment, ni dans le dispositif de jugement ni dans les commentaires dits "juridiques", on ne parle jamais clairement de "déchéance de citoyenneté".

Tout à fait

la citoyenneté est une notion ou juste un concept du coup ?
Encore une fois, tout dépend du point de vue. Si tu es rigoureux, pars de la base : l’épistémologie.

Selon cette dernière, et si je schématise à l'extrême, le concept est un objet - un modèle théorique qui explique quelque chose - dont l'acception est scientifique et dont la permanence ne se discute pas (ou très peu). La notion relève d'une appréhension intuitive plus générale et dont la qualité scientifique peut être sujette à discussion, voire intégralement remise en cause.

Si tu veux t'amuser à creuser tout ça, va voir du côté d'auteurs comme Thomas S. Kuhn (la structure des révolutions scientifiques), Edgar Morin (les différents tomes de la méthode) où ces distinctions sont approfondies et questionnées. Je ne te cache pas que c'est assez costaud au niveau intellectuel.

On va dire que le sens commun n'invite pas à distinguer, la majorité des personnes ne prennent pas la peine de le faire.

En droit, on est les champions de l'imprécision terminologique, tu peux utiliser indifféremment concept / notion, personne ne viendra t'embêter là-dessus.

D'ailleurs, en droit, si on se réfère au sens donné par l'épistémologie, quasiment tout relève du notionnel, et non du conceptuel (aucune vérité ou règle absolue en droit, tout peut être remise en cause par une règle de droit).

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« Je persiste et je signe ! »

Docteur en droit, Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne.

En droit, on est les champions de l'imprécision terminologique, tu peux utiliser indifféremment concept / notion, personne ne viendra t'embêter là-dessus.

D'ailleurs, en droit, si on se réfère au sens donné par l'épistémologie, quasiment tout relève du notionnel, et non du conceptuel (aucune vérité ou règle absolue en droit, tout peut être remise en cause par une règle de droit).

Ben ça alors...
Je ne m'attendais pas à ça, bien au contraire.
C'est important de le comprendre en début de parcours, ça m'évitera bien des écueils.

Ce n'est pas vraiment un écueil, je propose simplement l'éclairage apporté par une autre discipline.

Le droit utilise des termes partagés avec d'autres disciplines (ex. : on conçoit la norme d'une façon X en droit ; les sociologues d'une façon Y). La définition du droit n'est pas la définition, elles sont toutes sur un pied d'égalité. En tant que juriste, il faut d'abord se concentrer sur les définitions juridiques.

Après, l'épistémologie a cet immense intérêt d'aller au-delà de ces disciplines et de s'intéresser à la structure des sciences, des points communs.

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« Je persiste et je signe ! »

Docteur en droit, Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne.

Je te remercie pour l'intérêt que tu as porté à ce topic et pour tes interventions.