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Droit des biens et droit immobilier
Bonjour à vous 
Je me permets d'écrire ce message dans la section "autres droits" car mes connaissances dans la diversité des droits sont plutôt réduites, et j'ai pu observer plusieurs messages liés au thème que je souhaite aborder aujourd'hui.
Je suis membre de l'équipe de modération de plusieurs forums de discussion et il nous est arrivé d'être confronté à un problème :
Un membre (actif ou non) décidant de quitter un forum et demandant la suppression de la totalité de ses messages.
Or, la suppression de ces messages handicaperait toutes les discussions dans lesquels ils apparaissent, le fil de la discussion étant rompu.
Nous avons donc fait quelques recherches juridiques sur nos droits au niveau de la propriété intellectuelle.
Dans un premier temps, on est tenté de dire que le rédacteur d'un message est par définition son auteur, et donc possède tous les droits sur ce message, dont le droit de suppression.
J'ai donc creusé un peu plus et j'ai trouvé plusieurs articles de loi intéressants.
Je vous expose mes résultats, serait-il possible de valider ma démarche ou de m'expliquer ce qui ne va pas ?
mes sources : Code de la propriété intellectuelle (partie législative)
Première partie - La propriété littéraire et artistique -
http://www.celog.fr/cpi/lv1_tt1.htm
CHAPITRE III - Titulaires du droit d'auteur
Au delà de l'article L.113-1, on a plusieurs articles qui traitent de la propriété d'une œuvre. D'après l'article L.113-2, on pourrait interpréter les contributions d'un membre sur un forum de deux manières :
- parti intégrante d'une œuvre collective (tout le monde interagit sur le forum)
A partir du moment où je participe en connaissance de cause à une communication publique, les propos que je diffuse ne m'appartiennent plus mais appartiennent à la collectivité : la communauté du forum
- œuvre composite (œuvre rattachée à une œuvre déjà existante)
le forum existait avant la rédaction du message, c'est grâce à l'existence du forum que j'ai pu rédiger mon message, les outils existaient avant même mon inscription. Mes messages m'appartiennent mais sont greffés à l'œuvre du responsable légal du forum (et du site).
D'après l'article L.113-4, l'œuvre composite est la propriété de l'auteur qui l'a réalisée, sous réserve des droits de l'auteur de l'œuvre préexistante. C'est à dire que j'ai droit d'accès (et de suppression) à mes messages sous réserve que le webmaster du site web qui gère le forum me donne ces droits.
D'après l'article L.113-5. L'œuvre collective est, sauf preuve contraire, la propriété de la personne physique ou morale sous le nom de laquelle elle est divulguée. Cette personne est investie des droits de l'auteur. C'est à dire qu'une nouvelle fois, c'est le webmaster du site web qui dispose des droits.
J'arrive donc à la conclusion que dès lors qu'un membre d'un forum rédige publiquement un texte sur le-dit forum, ses mots ne lui appartiennent plus, mais appartiennent au webmaster qui possède les droits d'auteur et de diffusion de l'ensemble des éléments diffusés sur son site.
Cette démarche vous paraît-elle correcte ? (ou cohérente pour le moins)
Merci d'avance pour vos renseignements précieux
Bonne journée,
Gaël
Avé !
D'abord je tiens à saluer la précision de ta recherche sur le sujet. La piste que tu suggères est très bonne.
Hors donc, deux choses que tu as soulignées justement :
1. les messages appartiennent à l'auteur qui les mets à disposition du public par la voie de publication. L'administrateur du site devient l'éditeur.
2. dans toutes les discussions sur les forums, la discussion n'existe QUE parce qu'il y a un échange. Les auteurs interagissent et l'ensemble d'une discussion constitue une oeuvre collective ou composite.
(ps, je termine mon poste plus tard, urgence
AAAAAAAAAAAAARG)
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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)
J'attends avec impatience ta réponse KEM... 
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Ce forum est le vôtre, avant de poster, merci de lire la charte du forum[/url:15u2ctch].
LOL
Merci ^^
Désolée pour le retard.
Donc, vous savez tous que cette matière n'est pas encore fixée et qu'il convient de s'en remettre aux usages de la bienséance.
D'une part, toi, éditeur et responsable du contenu du forum, tu ne peux pas permettre qu'une discussion perde tout son sens à cause d'une cri-crise d'un futur ex-membre. Tu es le gardien du contenu de ton site.
D'autre part, le futur ex-membre a le droit de gérer ses écrits. En effet, la plupart des forums permettent -heureusement- la modification ou la suppression des messages par leur auteur.
Pour couper la poire en deux, je te suggère ceci :
- préciser dans les conditions d'utilisation de ton forum que les administrateurs (et modérateurs) ne supprimeront que les messages illicites.
- Les messages qui font partie d'une discussion suivie ne seront pas supprimés par le staff car cela nuirait au bon fonctionnement du forum et donc, à la participation des autres membres dont les messages deviendrait idiots ou inappropriés par la suppression.
- Du point de vue technique (je ne sais plus si c'est vrai) : il faudrait que le staff passe des heures à supprimer message par message les interventions du futur ex-membre. Cela est impensable.
- Par contre, le futur ex-membre pourrait être tout à fait autorisé à modifier toutes ses participations du forum en précisant dans la case vide du message "message supprimé par la volonté de son auteur".
Précisez, à cet égard, qu'un film dont on supprimerait la bande sonore ou le scénario ne vaudrait plus grand chose. La discussion dans un forum est ce qu'on appelle, si on cherche à fond dans la théorie, une oeuvre collective dont la participation de chacun est divisible car bien définie.
Ici, hélas, nous rencontrons un problème de droit international : en Belgique, où une distinction existe entre "oeuvre collective" et "oeuvre de collaboration", chaque membre pourrait modifier sa participation à sa guise. En France, non. Car le droit d'auteur appartient à qui publie. Donc toi.
On peut difficilement parler d'oeuvre composite : je préfère me dire que le texte n'est pas lié au support. Le membre ne cherche pas une participation à la création graphique du forum mais uniquement à sa discussion. Scindons l'aspect technico-graphique et l'aspect textuel des forums de discussion. Je ne parle pas des articles du site rédigés par le staff mais uniquement des participations des membres du forum.
BREF
LOL
Précise sur ton forum (là où les gens acceptent les fameuses conditions générales qu'ils ne lisent jamais) que tu ne supprimeras pas les participations d'un membre -sauf si elles sont illicites et/ou contraire aux bonnes moeurs- car celles-ci, une fois publiées, appartiennent à une discussion où d'autres personnes participent. Cette "prestation intellectuelle gratuite" est le composant d'une oeuvre collective sur laquelle, en droit français -droit dont dépend le site web car c'est en France qu'il est hébergé-, seul l'éditeur -le webmaster- peut exercer les privilèges du droit d'auteur.
Attention toutefois : le droit moral des auteurs de chaque participation leur est conservé. C'est à dire que s'ils ne peuvent plus s'opposer à la mise à disposition du public (qu'ils ont généré en appuyant sur la touche "envoyer" sur site), ils peuvent s'opposer à ce que leur participation soit utilisée pour leur porter préjudice (atteinte à l'honneur ou la réputation). Le droit moral est très très pris au sérieux dans la loi française.
ps : je me suis un peu étalée dans la partie théorique, j'espère être claire au final LOL
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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)
Merci pour ta réponse Kem
Vincent
Personnellement, vu sur d'autres forums, j'apprécie le système " l'auteur voit son message supprimé, mais les modos le remplacent par un *contenu modifié* "
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Bonjour,
Pour moi, une chose est claire. Dès lors qu'il y a eu publication avec le consentement express de l'auteur lui-même, ce dernier ne peut plus "revenir en arrière", sauf accord de celui qui a publié avec son consentement.
Vous vous rendez compte ? Si Victor Hugo ou Jules Verne ressuscitaient et demandaient le retrait des librairies de tout ce qu'ils ont publié ?
Ou alors, que BHL, se réveillant un matin de mauvai poil parce qu'il s'est pris de bec la veille au soir avec Arielle, décide de faire retirer toutes ses oeuvres et de faire passer tous ses manuscrits au pilon ????
(Bon, bon, d'accord, je sais que vous allez me dire que ce serait beaucoup moins grave, mais enfin quand même...)
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Hors Concours
En fait Hugo et Vernes pourraient le faire vu qu'il ne s'agit pas d'oeuvres collectives.
De même qu'un peintre ayant vendu une toile peut la récupérer auprès de son propriétaire actuel.
Cela s'appelle le droit de suite; qui fait partie des droits moraux. Il n'y a qu'en France que c'est possible.
En général, dès qu'une oeuvre est mise à disposition du public (peu importe par quelle forme) par le choix de son auteur, les droits patrimoniaux sont "sur le marché".
Je ferais les recherches en jurisprudence plus tard, là j'ai vraiment pas le temps.
Par ailleurs, voici deux sites où toutes les informations de ce type se trouvent :
- forum des droits de l'internet
- www.droit-technologies.org
Tshusss
Kem
entre le hamster, les chats et les chiens
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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)
bonjour je suis nouveau sur votre site et j'espère que vous pourrez m'éclairer
je rentre bien dans le cas de figure que vous décrivez
je suis membre d'une asso qui gère un site et un forum
un membre nous a demandé de supprimer son speudo, et nous l'avons fait
mais maintenant il demande la suppression de ses messages
je voies que la législation est vague d'après vos dire mais lorsque l'on se retrouve avec la message de recevoir un lettre de l'avocat de ce membre, on se pose la question, sommes nous dans notre de droit de refuser la suppression de ses 3000 messages.
Je n'ai trouvé aucune jurisprudence
j'ai appelé le cnil et franchement j'ai pas l'impression qu'il connaisse leur sujet, le conseillé ne veut pas se mouillé, il parle de tous supprimer mais il ne parle pas de l'article 39 et 40 
merci de votre aide
Bon j'ai trouvé cet article
http://www.foruminternet.org/particulie ... discussion
Par contre, je l'analyserai plus tard pour vous faire un résumé.
ps : bon ça n'a strictement rien à voir.
Ce cas m'énerve LOL Je ne parviens pas à mettre la main sur un article dont le sujet est celui que nous évoquons.
Vous savez quoi ... je vais poser la question sur les forums de Droits et Technologies et Forum des Droits de l'Internet. Qui sait, nous aurons peut être une réponse théoriquement complète pour les accros du droit d'auteur 
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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)
Bon LOL
Je retombe sur mon analyse précédente : on peut justifier que oui et on peut justifier que non.
Pourrais-tu reproduire la lettre d'avocat reçue sans remettre les noms et autres informations qui briseraient l'anonymat ? Il s'agit juste de pouvoir analyser les arguments.
Je pense que ce cas pratique est super intéressant 
ps : désolée de me "réjouir de ton malheur", mais j'adore cette matière
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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)
Voila
"Je vous écris en tant que Conseil de Monsieur x qui m’a transmis une copie des mails échangés depuis janvier concernant l’effacement de ses données à caractère personnel de votre site
Je constate à la lecture de la Loi N°78-17 du 6 janvier 1978 "informatique et libertés", que vous devait suivre l' Article 34 : prendre toutes précautions utiles, au regard de la nature des données et des risques présentés par le traitement, pour préserver la sécurité des données et, notamment, empêcher qu’elles soient déformées, endommagées ou que des tiers non autorisés y aient accès. »
Depuis un certain moment maintenant, mon client vous demande d’effacer toutes traces dans votre forum de son intervention, ainsi que les données et les photos le concernant.
Votre réponse n’est pas valable.
La référence à l’Article 39 de cette Loi ne me paraît pas bonne et ce, d’autant plus que vous faites vous-même référence sur votre site au droit de vos internautes d’utiliser l’Article 34 de la Loi afin, à tout moment, de demander que ses contributions soient supprimées.
J’attire votre attention sur le fait que la Loi du 6 janvier 1978 contient à la fois des sanctions civiles qui peuvent vous êtes imposées par la Commission Nationale de l’informatique et des libertés, mais aussi des sanctions pénales en cas de non respect de ses dispositions.
Je vous remercie de me confirmer, par retour de mail, que le nécessaire a été fait
Cette suppression doit concerner toutes ses données à caractère personnel, ses messages mais aussi ses photos.
A défaut d’avoir obtenu cette confirmation , je devrai entamer les démarches prévues
vous avez de la matière, la letttre à été modifié sur la forme mais pas le fond
Bonjour,
Mais, il me semble que la loi 78-17 du 6 janvier 1978 ne concerne QUE les données dites "à caractère personnel", donc seulement celles qui permettraient d'identifier l'auteur physique se cachant derrière le pseudo "NikoSarko", mais donc pas des messages du genre
Ouaip !
Il ne parle que des données à caractère personnel.
Hors donc, l'auteur des messages a choisi de publier ses données. Une fois la première divulgation effectuée, il ne peut plus s'opposer à l'exploitation normale de son travail, soit une copie à titre privé, par exemple.
D'autant plus que, comme souligné plus haut, une discussion pourrait être assimilée à une oeuvre de collaboration. A ce titre, et par égard pour les autres participants du forum, retirer des propos faisant partie intégrale d'une conversation viserait à nuire au droit moral des autres participants, les faisant passer pour des imbéciles incohérants.
Vous retirerez donc tout lien vers le profil du pseudo, écrirez "membre banni" ou autre à la place du pseudonyme précédemment utilisé, il n'y aura plus aucune information vers son profil ni aucun hyperlien vers son adresse mail ou son IP.
Mais les postes, en tant que tels, ne peuvent pas être supprimé sans nuire au droit d'auteur de l'oeuvre collective.
Vous supprimez toutes les données à caractère personnel mais pas les contributions aux discussions.
Enfin, ce n'est que mon avis
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il n'y a rien de sur
pas de jurisprudence, c'est quand même fou, car l'une personne à l'autre les avis diverge et comme la justice n'a pas statué, c'est le néant 
On ne peut pas être sûrs tant qu'il n'y a pas d'arrêt fondateur ou de loi particulière.
Là, il y a deux argumentations divergentes :
- l'une sur la copie privée
- l'autre sur les règles de propriété intellectuelle.
Maintenant, si, dans vos conditions générales d'utilisation, vous aviez effectivement précisé que vous effaceriez les participations d'un membre sur sa simple demande, il faut s'y tenir
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voici un article de notre charte
21. Si pour des raisons diverses vous voulez quitter le forum, une demande de suppression du compte peut être demandé auprès de l'administrateur du site. Cela sera étudié par la team qui vous contactera ensuite par mp ou mail. Cela n'effacera pas les messages postés car chaque message est censé s'intégrer à une discussion qui a besoin pour sa cohérence de ne pas être tronquée. Seul le compte sera supprimé et inaccessible.
Bien, alors soyez simples : lorsque le membre partant a adhéré à votre charte, il a du cliquer sur "j'ai lu et j'accepte les ocnditions d'utilisation".
A partir de là ... Il faut qu'il assume.
Vous supprimez toute mention à sa vie privée, et puis laissez le reste.
Encore une fois, nous ne sommes pas spécialement des professionnels et notre avis n'est qu'un avis.
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Ha super !
Tu nous tiens au courant ?
Merci
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après visite chez un avocat qui me suggère de supprimer les messages
un courrier va partir à la cnil pour avoir une réponse officiel
okay
J'espère que tu as une fonction automatique pour supprimer tous les messages écrits par un même membre, sinon tu vas t'ennuyer 
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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)
Bonjour,
Par ailleurs, rappelez-lui donc qu'avant de demander la suppression de son compte, il avait tout loisir d'effacer tous ses messages, voire probablement, de les supprimer...
(je suppose qu'il y a bien une touche "Edition" pour les messages que l'on poste sur votre forum).
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