Jurisprudence:questions

bonjour à tous,

je viens de revisiter mon cours sur la jurisprudence et je me suis rendu compte que ma prise de notes n' avait pas été très bonne... pourriez vous m'aider à m'apporter un petit complément en répondant à ces petites questions ?

- un exemple simple mais précis (avec des dates) ou la jurisprudence enrichit la loi

- une définition de l'uniformité des décisions ( j'ai pas saisi le role des juridictions, j'ai mal noté)

- si vous trouvez votre cours de première année, la partie qui concerne l'application de la jurisprudence dans le temps m'interresse vivement

merci par avance à celles et ceux qui accepteront de consacrer un peu de leur temps pour m'aider à mieux comprendre mon cours en répondant à une ( ou plusieurs) de mes questions

Bonne soirée

Bonsoir,
Au vu de vos questions...
je viens de revisiter mon cours sur la jurisprudence et je me suis rendu compte que ma prise de notes n' avait pas été très bonne...
... vous avez réellement pris des notes ?

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Hors Concours

Bonsoir,


- une définition de l'uniformité des décisions ( j'ai pas saisi le role des juridictions, j'ai mal noté)


La Cour de cassation contrôle l'application du droit par les juridictions du fond qui statuent en dernier ressort (du second degré donc mais aussi du premier parfois), de ce fait elle 'unifie' l'application du droit sur le territoire en s'assurant que toutes les juridictions appliquent le droit de la même façon -

les cours d'appel unifient l'application du droit dans leur ressort d'une certaine façon (et historiquement c'est un peu comme ça que le droit s'est unifié dans un premier temps)



- un exemple simple mais précis (avec des dates) ou la jurisprudence enrichit la loi


Un exemple parmi tant d'autres :
Pourvoi 08-13230, Cour de cassation, 3e chambre civile 20 mai 2009 (que vous pouvez chercher sur légifrance)

la Cour "crée" la notion de "délai raisonnable d'acceptation" qui est "nécessairement contenu dans toute offre" (même lorsque ladite offre n'est assortie d'aucun délai) alors qu'aucun texte législatif ou réglementaire n'évoque une telle règle.

C'est d'ailleurs assez "amusant" de lire le visa de cet arrêt (les textes sur lesquels la Cour fonde sa décision) - elle cite un article (censé fonder sa décision donc) qui ne parle ni d'offre ni de délai d'acceptation ni ... de rien -

"en gros nous sommes obligés de fonder notre décision sur la loi donc nous fondons notre décision sur "plouf plouf am stram gram" l'article 1101"


C'est imagé, ce n'est bien évidement pas comme ça que ça se passe mais c'est comme ça que j'ai ressenti cet arrêt (on m'arrêtera si je me trompe) -


vous pouvez taper "création jurisprudentielle" sur un moteur de recherche vous aurez des centaines d'autres exemples





Concernant les "revirements" de jurisprudence ce qu'il faut comprendre c'est que puisque la jurisprudence 'ne crée pas de règle de droit' et qu'elle se borne à l'interpréter, si elle interprète différemment un texte c'est que cette interprétation devrait en fait avoir toujours été contenue dans la loi, donc elle devrait logiquement s'appliquer rétroactivement à tous les procès passés dont les solutions dépendaient de ces interprétations,

mais ce ne serait pas très sérieux d'envoyer un courrier aux justiciables concernés expliquant que "nous sommes désolés on a changé notre interprétation de la loi en fait vous avez perdu votre procès d'il y a 15 ans, merci de vous remettre dans une situation antérieure" et par la même occasion venir bouleverser des situations paisibles et établies ... mais je vous renvoie vers votre cours et internet (au moins) -

En espérant vous avoir aidé un peu -

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Bonjour,
Si ça peut t'aider, moi j'ai compris que la jurisprudence était rétroactive contrairement aux lois d'applications immédiates.
Il faut toujours que tu distingues si l'on est dans un cadre contractuel ou extra-contractuel, notamment dans tes cas pratiques.
Dans une situation contractuelle, (un contrat de vente ...), il y a rétroactivité, c'est à dire, si une loi vient par la suite annuler une vente elle le peut. Ensuite dans tout ce qui est d'ordre extra_contractuel en rapport avec l'Etat (par ex un pb de santé général) les lois sont d'applications immédiates sans discussion.
En espérant ne pas dire de bêtises,
Cordialement.

Bonjour,
vous pouvez taper "création jurisprudentielle" sur un moteur de recherche vous aurez des centaines d'autres exemples
Déjà, en tapant plus simplement "jurisprudence"… et en allant fouiller dans les sites sérieux, genre Légifrance ou site de la Cour de cassation, accessoirement celui du Conseil d'Etat, et même le bien commode Wikipedia.

...donc elle devrait logiquement s'appliquer rétroactivement à tous les procès passés dont les solutions dépendaient de ces interprétations,

mais ce ne serait pas très sérieux d'envoyer un courrier aux justiciables concernés expliquant que...

Oui, mais c'est bien pour ça qu'existe la règle de la force de la chose jugée ("définitivement"). Personne ne peut revenir dessus, pas même la Cour de cassation. Seul la "victime" pourrait probablement obtenir une révision de son procès, mais pas dans n'importe quelle circonstance.

la Cour "crée" la notion de "délai raisonnable d'acceptation" qui est "nécessairement contenu dans toute offre" (même lorsque ladite offre n'est assortie d'aucun délai) alors qu'aucun texte législatif ou réglementaire n'évoque une telle règle.

C'est imagé, ce n'est bien évidement pas comme ça que ça se passe mais c'est comme ça que j'ai ressenti cet arrêt (on m'arrêtera si je me trompe)

Je n'aurais pas tout-à-fait la même analyse que vous.
D'abord, parce qu'il existe déjà un précédent jurisprudentiel, beaucoup plus clair celui-là :
Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 25 mai 2005
N° de pourvoi: 03-19411

Ensuite parce qu'on dit souvent à tort que c'est la Cour de cassation qui a "créé une jurisprudence". Or, quand elle accorde sa bénédiction à un arrêt d'appel en rejetant le pourvoi, c'est plutôt la cour d'appel qui l'a créée.
Et, ici, selon moi, la Cour ne fait juste que remarquer à la cour qu'elle a oublié un léger détail :
Qu'en statuant ainsi, sans rechercher si l'acceptation était intervenue dans le délai raisonnable nécessairement contenu dans toute offre de vente non assortie d'un délai précis, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision ;

Or, il n'y a qu'elle qui pouvait le faire "souverainement, dans son incommensurable pouvoir souverain d'interprétation souveraine"...


Comme c'est d'ailleurs évoqué dans l'arrêt que je cite :
la cour d'appel qui, par une interprétation souveraine que l'imprécision de ces termes rendait nécessaire, en a déduit que bla, bla, bla… , et qui a souverainement retenu que bla, bla, bla

Pour en revenir au sujet général de la jurisprudence, se méfier aussi des "pseudo-jurisprudences"…

Quant aux interprétations doctrinales, elles font parfois découvrir aux chambres de la Cour des innovations ou des revirements que celles-ci n’avaient ni envisagés ni effectués.
Jean-François Weber, président de chambre à la Cour de cassation

Et, pour les relations "tumultueuses" entres lois et jurisprudence, toujours se rappeler le célèbre discours de Portalis :

Extrait :
Quoi que l’on fasse, les lois positives ne sauraient jamais entièrement remplacer l’usage de la raison naturelle dans les affaires de la vie. Les besoins de la société sont si variés, la communication des hommes est si active, leurs intérêts sont si multipliés, et leurs rapports si étendus, qu’il est impossible au législateur de pourvoir à tout.
...
Un code, quelque complet qu’il puisse paraître, n’est pas plutôt achevé, que mille question inattendues viennent s’offrir aux magistrats. Car les lois une fois rédigées demeurent telles qu’elles ont été écrites. Les homme, au contraire, ne se reposent jamais ; ils agissent toujours : et ce mouvement, qui ne s’arrête pas, et dont les effets sont diversement modifiés par les circonstances, produit, à chaque instant, quelque combinaison nouvelle, quelque nouveau fait, quelque résultat nouveau.

Une foule de choses sont donc nécessairement abandonnées à l’empire de l’usage, à la discussion des hommes instruits, à l’arbitrage des juges.

L’office de la loi est de fixer, par de grandes vues, les maximes générales du droit : d’établir des principes fé-conds en conséquences, et non de descendre dans le détail des questions qui peuvent naître sur chaque matière.

C’est au magistrat et au jurisconsulte, pénétrés de l’esprit général des lois, à en diriger l’application.

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Hors Concours

Bonjour,

oui pour tout bien entendu


juste une simple remarque (il en faut tout de même une)

Je n'aurais pas tout-à-fait la même analyse que vous.
D'abord, parce qu'il existe déjà un précédent jurisprudentiel, beaucoup plus clair celui-là :
Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 25 mai 2005
N° de pourvoi: 03-19411


Je connais cet arrêt, il en existe d'autres également qui concernent ce "délai raisonnable", mais en 2005 ils n'ont fait que dire "le contrat évoquait un délai (réponse immédiate souhaitée) et les juges du fond ont apprécié ce délai", basta

mais dans cet arrêt ils vont plus loin (vous le dites vous même), ils évoquent : "le délai raisonnable nécessairement contenu dans toute offre de vente non assortie d'un délai précis" autrement dit "il n'y avait aucun délai d'aucune sorte assorti à l'offre mais les jugent du fond doivent TOUJOURS apprécier si le délai de l'acceptation est raisonnable ou non"

alors qu'aucune loi française ne l'impose ...

libre a la cour d'appel de l'apprécier ou non d'ailleurs, ce serait assez drôle que la cour d'appel réponde "oui le délai est raisonnable" mais bref :p

cet arrêt aura des conséquences sur la rétractation d'une offre d'ailleurs, alors que celui de 2005 non (mais je dois dire que je n'ai pas vérifié la jurisprudence précédente sur le sujet je ne fait que répéter ce qu'on m'a dit sur ce point :p )

Ensuite parce qu'on dit souvent à tort que c'est la Cour de cassation qui a "créé une jurisprudence". Or, quand elle accorde sa bénédiction à un arrêt d'appel en rejetant le pourvoi, c'est plutôt la cour d'appel qui l'a créée.


Bien, on dira dans ce cas qu'elle l’entérine =D , mais ça ne s'applique justement pas à l'arrêt de 2009 (mon exemple) puisque c'est bien un arrêt de cassation ...




quoi qu'il en soit (nous savons déjà qu'on s'entend relativement bien sur ce sujet) il faut prendre toutes les précautions du monde en parlant du "pouvoir normatif" des juges et des "revirements de jurisprudence" ... c'est en effet très subtil (voir article 5 du Code civil)

comme dit Camille, il faut être prudent, c'est pour ça qu'on l'appelle la jurisPRUDENCE

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Bonjour,
Si ça peut t'aider, moi j'ai compris que la jurisprudence était rétroactive contrairement aux lois d'applications immédiates.
Il faut toujours que tu distingues si l'on est dans un cadre contractuel ou extra-contractuel, notamment dans tes cas pratiques.
Dans une situation contractuelle, (un contrat de vente ...), il y a rétroactivité, c'est à dire, si une loi vient par la suite annuler une vente elle le peut. Ensuite dans tout ce qui est d'ordre extra_contractuel en rapport avec l'Etat (par ex un pb de santé général) les lois sont d'applications immédiates sans discussion.

Sauf qu'apparemment, vous mélangez un peu le problème de la rétroactivité des lois et celle de la jurisprudence.


Dans une situation contractuelle, (un contrat de vente ...), il y a rétroactivité, c'est à dire, si une loi vient par la suite annuler une vente elle le peut.

Dit comme ça, sûrement pas. D'ailleurs, une loi ne pourrait pas, en tant que telle, "annuler une vente".
Et ce ne serait pas de la "rétroactivité" qui n'a rien à voir avec la notion d'application immédiate.

En règle générale, les lois civiles ne sont jamais rétroactives. Les lois pénales ne le sont que si elles sont dites "plus douces" que la loi antérieure. Les jurisprudences, elles, sont toujours rétroactives, du moins pour les affaires qui n'ont pas encore été définitivement jugées.

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Hors Concours

Re,

libre a la cour d'appel de l'apprécier ou non d'ailleurs, ce serait assez drôle que la cour d'appel réponde "oui le délai est raisonnable"

Mais, où avez-vous lu que la Cour de cassation imposait une réponse précise à la cour de renvoi ?
Elle a seulement reproché à la cour d'appel initiale de ne pas avoir examiné la question ! Et rien d'autre.
Donc, cassation.
Et donc, oui, la cour d'appel de renvoi avait parfaitement le droit d'estimer, dans sa souveraine etc., que le délai restait "raisonnable".

Et c'est bien ce qu'avait fait la cour de l'arrêt que je cite. Donc rejet de ce pourvoi-là.

Bien sûr qu'il y a nécessairement un "délai raisonnable dans une offre ne contenant pas un délai précis".
Sinon, ça voudrait dire qu'une offre sans délai précis (ce qui est généralement le cas de toutes les petites annonces) serait valable ad vitam aeternam ?
Donc, votre arrière grand-père a passé jadis une petite annonce pour vendre sa maison dans le canard local sans préciser de délai, ce qu'on ne fait jamais dans une PA. Cinquante ans plus tard (la valeur de la maison ayant été multipliée par dix) quelqu'un la retrouve dans les archives du canard, fait une offre d'achat au prix de l'époque et il aurait gain de cause, puisqu'aucune loi française n'impose la notion de "délai raisonnable" ?


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Hors Concours

Mais, où avez-vous lu que la Cour de cassation imposait une réponse précise à la cour de renvoi ?
Elle a seulement reproché à la cour d'appel initiale de ne pas avoir examiné la question ! Et rien d'autre.
Justement elle ne le fait pas, ce serait donc amusant que la cour d'appel réponde que le délai était raisonnable


Bien sûr qu'il y a nécessairement un "délai raisonnable dans une offre ne contenant pas un délai précis".

Ah c'est vous qui le dites, entre constater que c'est généralement le cas et en faire une obligation pour la cour d'appel ce n'est pas la même chose


Sinon, ça voudrait dire qu'une offre sans délai précis (ce qui est généralement le cas de toutes les petites annonces) serait valable ad vitam aeternam ?
Pourquoi pas, et la jurisprudence fait une distinction entre les "offres publiques" et les offres a un destinataire unique et identifié (encore quelque chose qui n'existe pas dans la loi)

Donc, votre arrière grand-père a passé jadis une petite annonce pour vendre sa maison dans le canard local sans préciser de délai, ce qu'on ne fait jamais dans une PA. Cinquante ans plus tard (la valeur de la maison ayant été multipliée par dix) quelqu'un la retrouve dans les archives du canard, fait une offre d'achat au prix de l'époque et il aurait gain de cause, puisqu'aucune loi française n'impose la notion de "délai raisonnable" ?

Pourquoi pas, mais ne mélangeons pas tout,

prenons le cas dans lequel mon arrière grand père le pollicitant serait décédé (votre hypothèse j'imagine) et que le bien soit passé dans mon patrimoine (et qu'une petite annonce ait une grande valeur) :

l'offre ne tient plus et personne ne peut l'accepter ... Pourquoi ? C'était la volonté du défunt pas la mienne, pas plus que si on a offert de contracter à mon père je ne peux l'accepter pour lui (si mon père meurt l'offre qu'on lui à faite ne tient plus : pourvoi 07-16505 1ere chambre civile 5 novembre 2008) ), il aurait fallu que mon père accepte l'offre pour que je saisisse un tribunal pour exécuter la vente ...

De la même façon si mon arrière grand père a passé une annonce et que celui ci décède (c'est bien votre hypothèse) et si quelqu'un la trouve aujourd'hui il ne peut pas me forcer à la lui vendre ...

Seconde hypothèse : l'homme aurait expressément accepté l'offre il y a longtemps du vivant de mon grand père -
Encore faut il que son action en justice ne soit pas frappée de prescription ... Et si il peut encore agir (...) ce ne serait plus aussi choquant ...

Reste le cas où le bien serait encore dans le patrimoine de mon arrière grand père s'il est encore en vie ... là oui il faudrait trouver d'autres astuces (bon on a de l'imagination mais le "délai raisonnable" est plus simple à utiliser je vous l'accorde)

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c'est que puisque la jurisprudence 'ne crée pas de règle de droit' et qu'elle se borne à l'interpréter, si elle interprète différemment un texte c'est que cette interprétation devrait en fait avoir toujours été contenue dans la loi,
C'est vrai que c'est l'opinion dominante mais qui a ses détracteurs ainsi Henri Capitant affirmait que « la jurisprudence est une source du droit comme la loi elle-même ». C'est peut être un peu excessif, mais elle a élaboré certaines constructions devenues depuis parties intégrantes du système juridique français ex l'abus de droit ou encore l’enrichissement sans cause. Il s’agit de règles prétoriennes de droit positif . Que dire également de l'article 1384al1er devenu autonome et le pilier de notre responsabilité du fait des choses et maintenant du fait des personnes. Que dire de la responsabilité parentale où la Cour de cassation a réduit à presque rien la notion de cohabitation et en a fait une responsabilité de plein droit tordant le coup à l'alinéa 7 de l'article 1384. Et l'immunité civile du préposé ? Tout cela est bien plus, à mon sens , que de la simple interprétation de texte.

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Bonsoir,


et si je peux ajouter mon opinion personnelle sur la question (très modestement comme à mon habitude :D ) je dirais que la jurisprudence à bien plus de valeur que la loi, sans elle il est impossible de connaître les valeurs exactes que cette dernière véhicule ni sa portée concrète,

mais je vais un peu trop loin surtout que :
1- la loi entre en vigueur sans se faire adouber par la jurisprudence
2- beaucoup de lois sont très claires
donc bon ... :p




Et je ne sais pas si je vous ai dit mais j'ai validé mon année, et j'avais peur de mes résultats en droit civil ( quant au style que j'ai employé notamment ) mais j'ai eu 15 donc je devais pas être loin de quelque chose de bien -

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Bravo contente pour vous

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merci pour ce débat, ça m'aide beaucoup...
Oui Camille j'ai réellement pris des notes mais certains ont moins de facilités que d'autres, notamment quand ils ont quitté l'école depuis 10 ans, qu'ils ne sont jamais allé à la fac et qu'ils doivent comprendre par eux mêmes ce que l'on attend d'eux... aussi je me rend bien compte de mes lacunes et je m'investis d'autant plus

Bien cordialememnt