Le poid de l'Eglise sous l'Ancien Régime: Dissertation

Bonjour, voilà j'ai une dissertation à faire sur le poid de l'Eglise sous l'Ancien Régime qui va du XIIIème siècle à 1789. J'ai trouvé deux problématiques possibles mais je ne sais pas laquelle pourrait correspondre le mieux au sujet:
*Comment l'Eglise a-t-elle su s'imposer sous l'Ancien Régime?
*Dans quelle mesure l'Eglise est-elle une institution indispensable sous l'Ancien Régime?

Ensuite, je pensais faire un plan chronologique qui ressemblerait à cela:
I- L'Eglise ultramontaine, une institution autoritaire
II- L'avertissement adressé à la papauté ou le gallicanisme ecclésiastique

N'étant pas sûre de ma problématique j'ai préféré ne pas m'avancer à trouver des sous parties.
Espèrant obtenir une réponse et vous remerciant par avance je vous souhaite une bonne journée.

Dis donc Jenny, si je me souviens bien, je t'ai aidé pour une de tes dissert', et j'attends toujours la correction que tu as reçu...

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M2 - DJCE de Nancy
CRFPA de Versailles

Tu as vraiment envie de faire partir l'Ancien Régime du XIIIe ?

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Alea jacta est

Et bien pour te répondre yanos, dans mon cours l'AR débute de 476 (chute de l'Empire romain) ou XVIIIème siècle donc j'ai pensé le faire débuter au XIIIème après je ne sais pas ce qui est le mieux donc j'aimerais avoir ton avis merci par avance

Désolé mais je comprends pas ton message. L'Ancien Régime débuterait en 476 OU au XVIIIe ? Pourquoi alors tu déciderais de le faire débuter au XIIIe ? Je pense que tu as mal compris le cours ou alors je ne comprends pas ta façon d'écrire.

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Alea jacta est

ce n'est ni l'un ni l'autre, on peut le faire débuter au XIIIème ou en 476 d'après mon prof donc d'après vous il serait plus judicieux de le faire commencer en 476 si j'ai bien compris.

Bonjour,
Incidemment, se méfier de l'expression "poids de l'Eglise", qui peut être perçue comme uniquement péjorative (poids = "charge pesante", "masse d'inertie"). Je préférerais le terme "influence". S'il est vrai que l'Eglise a eu des influences négatives/néfastes/nuisibles/défavorables etc., elle a aussi eu une influence positive/favorable.

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Hors Concours

Oui, ils ont brûlés des sorcières et des mégères, c'était très positif à l'époque et c'est ce qu'il nous manque cruellement aujourd'hui

Si vous me cherchez je suis déjà dehors.

Lol Morsula !
Je suis quand même un peu inquiet. Ton prof est-il historien du droit ? Parce que faire débuter l'AR en 476 alors elle correspond au début de l'époque franque, je trouve ça étrange.
Ce n'est pas une forme d'arrogance mais les institutions franques sont vraiment très éloignées de ce qui se fera sous l'AR qui, pour moi, débute seulement milieu XVe.

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Alea jacta est

l'histoire du droit est un peu éloignée pour moi maintenant mais dans ma mémoire, j'aurai plutôt situé l'AR à partir du XI siècle, c'est à dire quand la royauté a commencé a s'instaurer avec une influence notable sur les différents fiefs détenus par les seigneurs...

pour moi le XVème c'est tard...

il y a eu avant cette date de nombreux rois de France avec une très forte influence

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M2 - DJCE de Nancy
CRFPA de Versailles

J'espère que ce n'est pas trop tard pour t'aider parce que là, vu comme tu es partie, ton correcteur va bien se marrer... En fait, je me demande, c'est une blague le coup de l'Ancien Régime qui débute en 476 ? Parce que bon c'est vrai qu'on sait tous aussi que Charles de Gaulle était un roi médiéval païen et sanguinaire qui arracha des têtes entre 453 et 460 lors de sa lutte contre les sauvages Hongrois qui voulaient envahir la Burgondie ! Alors bon, why not.

Ensuite une autre qui dit que l'Ancien Régime débute au XIème siècle (et qui apparemment avocate, mais où va le monde ? )... Je crains vraiment à propos de ce qu'on vous apprend en fac de droit, honnêtement. Soit vos profs racontent vraiment n'importe quoi (mais j'en doute), soit il y a des erreurs grosses comme vous dans vos cours. L'Ancien Régime c'est tout simplement la période moderne, pour simplifier. En gros ça va de la fin du Moyen Âge (la toute fin du Moyen Âge, c'est le XVème siècle et on estime que le début de l'époque moderne, et donc de l'Ancien Régime, c'est le XVIème siècle). Et cette période s'arrête à la révolution en gros, en tout cas ça couvre tout du XVIème au XVIIIème siècle. Les grands découpages chronologiques de l'histoire de France sont arbitraires (et parfois ça crée des combats entre historiens) mais c'est assez clair :

- Vème - Xème siècle : haut Moyen Âge
- Xème - XVème : bas Moyen Âge
- XVIème - XVIIIème : temps modernes, Ancien Régime
Et l'époque contemporaine commence avec la Révolution généralement, jusqu'à nos jours.

Bref pour ton sujet, si tu veux traiter du poids de l'Eglise de 476 à 1789, tu vas ramer, c'est impossible, avec un peu de logique n'importe qui s'en rendrait compte. Même à l'agrégation on n'aurait pas de sujet aussi large. Et puis je ne comprends pas ta phrase :

476 c'est bien la chute de l'Empire romain, et en gros c'est le début de la déferlante de peuples germaniques en Occident. Tu dis donc que l'Ancien Régime débuterait soit en 476 soit au XVIIIème siècle ? Et ensuite tu dis qu'en gros, t'as envie de choisir arbitrairement de "le faire débuter" au XIIIème siècle, comme ça ? Mais tu ne peux pas choisir de faire débuter une dénomination chronologique comme ça te chante ! Moi aussi ça me plairait bien d'appeler le XXIème siècle "les temps grigoudouchou" mais bon, personne ne m'écoute.

Sinon pour ton sujet précisément (encore une fois, si ça se trouve tu l'as déjà rendu mais sait-on jamais), je te conseillerais de faire un effort de définitions surtout. Bien définir ce que c'est que l'Église, en tant qu'institution, et de quelle Église il s'agit puisqu'il y en a plusieurs. Je pense que pour ton sujet on parle de l'Église catholique romaine, mais au XVIème siècle il y a eu la réforme luthérienne et calviniste, donc je suppose que tu devras l'intégrer à un moment dans ton plan. Du moins, bien montrer que tu as saisi qu'il y a eu des évolutions au sein même de l'Eglise, et que ça a eu un impact sur son poids, son influence justement. Comme l'a dit je ne sais plus qui, il faut aussi bien interroger (au brouillon, quand tu analyses le sujet) cette question du "poids". Je pense qu'il faut prendre en considération le côté "lourdeur" du mot (mais pas seulement) puisqu'à l'époque, ça a pu être ressenti ainsi : l'Église était partout, elle représentait un cadre et un carcan énorme -> là, idée de contrainte aussi avec une espèce d'idée de "sans Église point de salut" de quoi découle toutes ces idées de peur de la mort au XVIème siècle et le développement des danses macabres (on peut faire une allusion à Dante et à sa Divine Comédie aussi). Bon ça ce serait juste quelques éléments d'introduction il faut aussi interroger le sujet en sens inverse en parlant d'un possible poids déterminant et positif de l'Eglise, après je dirais que pour les problématiques que tu as proposées, c'est un peu à côté de la plaque. L'idée de "comment l'Eglise a-t-elle pu s'imposer" alors qu'en gros elle joue un rôle primordial dans les vies de chaque individu et qu'elle a également un lien étroit avec le pouvoir politique depuis, je dirais, 754 et le sacre de Pépin le Bref par Etienne II (si je me trompe pas), ou peut-être même depuis la conversion de Constantin vers 330, bref l'idée de "s'imposer tout d'un coup n'est pas bonne, je pense. Elle ne s'impose pas "juste" durant la période d'Ancien Régime (mais bon c'est vrai que vu que tu faisais commencer cette période en 476, forcément ça fausse la donne). Ta seconde problématique me semble meilleure même si pas très pertinente non plus. En gros c'est une reformulation de ton sujet sous forme de question, mais au moins ça t'évite le hors-sujet.

Le plan chronologique est vraiment une bonne idée je pense. Avec un sujet pareil, à mon avis c'est le mieux à faire.

Modération ON. Ne sois pas trop incisive dans tes propos Irony. Ce qui passerait d'un membre sur le forum depuis un moment ne passe pas forcément pour un nouveau membre. Ce serait dommage que le sujet parte en sucette à cause de répliques sur un point qui n'est pas du droit Modération OFF.

En histoire on autorise les plans chronologiques ? On vous demande quel type de problématique, du coup ? En droit les plans simplement chronologiques sont à éviter le plus possible car ils sont dépourvus de problématique - ce qui est intéressant réside dans l'étude et la critique des prérogatives des institutions. Donc une grille thématique le plus souvent.[/color]

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Tenez demain j'ai mon épreuve d'histoire, on aura deux sujets de dissertation au choix... Je ne sais pas du tout comment marche la méthodo en histoire du droit, si quelqu'un avait quelques indications avant demain, je serais preneur

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Salut,

La méthodo de la dissert' en histoire fonctionne de la manière suivante :

- Accroche (citation, fait historique, opinion d'auteur, ...) en résumé ce qui te permet de lancer ton sujet.
- Cadrage et définitions des termes : te permet de centrer le sujet (système de l'entonnoir). Par exemple, si je reprends le sujet du topic, tu peux partir sur le rôle général de l'Église, puis le rôle social, économique et politique de celle-ci pour ensuite arriver progressivement sur le sujet.
- Intérêt/Problématique : la suite logique de ce que tu as amené précédemment, à savoir la fameuse question qui va orienter tes axes de développement.
- Réponse à la problématique et annonce de plan : dans un souci de propreté et de style, essaye d'amener tranquillement l'annonce de ton plan plutôt que de le balancer directement.

Ensuite, tu pars sur du classique : I. et II. avec sous-partie, les chapeaux introductifs, la transition le tout avec des parties équilibrées.

En bref, il n'y a pas de différence fondamentale avec la dissert' de civil ou de consti. Le principe de l'introduction étant d'introduire le sujet, de dégager son intérêt (ce que certains appellent la problématique), mais surtout de justifier l'axe de traitement que tu vas adopter et d'exclure éventuellement des éléments.

[size=85:1qpgzpva]P.-S. : je te fais une copie de mon message en MP.[/size:1qpgzpva]

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Merci beaucoup

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Oui, j'avoue être un peu trop incisive parfois. Par contre je ne comprends ni pourquoi on passerait plus de choses à un habitué du forum et pas à un autre ni pourquoi tu dis "sur un point qui n'est pas du droit". On est dans la rubrique "histoire du droit", alors je pensais qu'il était tout aussi important d'avoir quelques notions d'histoire tout court ne serait-ce que pour situer ce qui se passe et à quel moment (comment faites-vous pour vous en sortir en histoire du droit sans ça ?), et puis j'ai essayé de répondre un peu au sujet de dissertation, je ne pensais pas être aussi hors-sujet que ça Désolée, donc.

Pour ce qui est des plans chronologiques, bien sûr qu'on les autorise en histoire, ce sont ces plans là qui sont les plus utilisés d'ailleurs et généralement les plus pertinents (mais pas pour tous les sujets évidemment). De toute façon quand on fait de l'histoire, il faut presque toujours parler d'une évolution, de nuances, du cours du temps sur les choses (ce n'est pas de l' "histoire" pour rien), donc le plan chrono s'impose et le plan thématique ressemble souvent bien trop à un plan à tiroirs très moche. Certains profs d'histoire pure disent que les plans vraiment parfaits, ce sont les plans semi-chronologiques, qui allient parties thématiques et chronologiques (mais alors bonjour pour réussir à trouver un truc pareil ! ) : généralement les grandes parties sont chronologiques, et les sous-parties peuvent être thématiques mais bon globalement quand on fait de l'histoire, surtout sur les sujets portant sur une longue période (comme celui du post de départ), c'est le chronologique qui est le plus adapté. Après quelle problématique on nous demande ? eh bien, une qui découle du sujet... Pourquoi une bonne problématique n'amènerait-elle pas un plan chronologique ? C'est faux de dire qu'un plan chrono est dépourvu de problématique (j'espère ne pas être incisive, je rajoute donc un smiley ). Sinon, pour le droit tout court, je te crois qu'il ne faut pas de plan chrono, ça me paraît même logique, malgré le fait que je n'y connaisse rien. Par contre, en histoire du droit, pourquoi proscrire le plan chronologique ? Je ne sais pas moi mais, si vous avez comme sujet de dissertation "Le douaire", par exemple, globalement c'est quand même le plan chrono qui s'impose, non ? Ou alors peut-être pas entièrement chronologique, mais il faudra bien parler des diverses périodes où on le connaît, non ? C'est une vraie question, ça m'intéresse. Je ne comprends pas pourquoi ce serait si nul un plan chrono, explique-moi donc, s'il te plaît !

En tout cas mon prof d'histoire du droit de ce semestre ne nous encourage pas du tout à faire des plans thématiques en deux parties. J'aimerais bien savoir s'il nous raconte n'importe quoi ce chenapan. [/color]

Pas de souci Concernant les habitués, c'est une raison toute simple : ils se connaissent, ont l'habitude de la répartie des autres posteurs, et savent du coup ce qui est une taquinerie ou une critique sans virulence. Comme tu viens d'arriver, ils ne peuvent pas forcément distinguer une critique d'une réponse indélicate ou un peu " brut de pomme " - par exemple, dire " l'autre " au lieu du pseudo ou mettre en doute la compétence professionnelle ne fait pas toujours plaisir. Pour éviter le flood, j'interviens en prévention

De là découle le deuxième point sur ce " qui n'est pas du droit " : c'est une référence à la forme, et non au fond. Tout apport de connaissances est très largement le bienvenu, surtout s'il est transversal ! Ce qui n'est pas du droit concerne par exemple la courtoisie ou les jugements un peu moqueurs.

C'est effectivement curieux comme les cursus apportent des visions différentes. Est-ce que c'est carrément la manière d'appréhender la matière, l'angle de vision, qui diffère ?



Ce que je vais dire n'engage que moi et ma sensibilité personnelle sur la matière.
Les profs d'histoire du droit apprécient les plans semi-chronologiques, mais certains sont assez impitoyables avec les plans chronologiques purs. Tout l'art consiste à camoufler les intitulés d'un plan chronologique pour en dégager un aspect thématique En droit, on fonctionne beaucoup selon des schémas de pensée comme conditions / effets ; théorie / pratique ; compétences / responsabilité ; points communs / différences. Car beaucoup de sujets portent sur une institution, par exemple l'adoption en histoire du droit de la famille, et non sur l'Histoire humaine et les motivations de ses protagonistes ou les conséquences de leurs choix. Pour un sujet sur le pater familias, on peut envisager un I, prérogatives sur la personne des enfants (avec évolution dans les sous parties), et un II, prérogatives sur les biens des enfants. Même chose pour un sujet qui porterait sur la famille babylonienne (rapports matrimoniaux / rapports familiaux).

Sur certains sujets s'étendant sur de larges périodes, il est parfois demandé à l'étudiant de faire un choix, d'en exclure certaines, et de le justifier. Si l'on se contente d'un plan chronologique, on ne répond pas à l'exigence de double partie et surtout on ne fait aucun apport à une réflexion sur le sujet : si tu veux, on n'a pas transformé le sujet, traduit l'énoncé, de manière à le rendre digne d'intérêt et d'étude au prisme du droit. On s'est contenté de le développer.

Jette un coup d'oeil dans la partie Annales pour avoir une idée des sujets historiques donnés en fac de droit, tu verras que les sujets permettant des plans chronologiques (selon les critères d'acceptation des enseignants) sont assez rares.

L'histoire du droit dépend également de la branche étudiée. L'histoire du droit public n'est pas celle du droit privé, tout comme l'histoire du droit de la famille n'est pas celle de l'histoire du droit des institutions. L'histoire des institutions est elle-même scindée selon les facs en deux matières, l'introduction historique au droit et l'histoire des institutions proprement dite, qui débute sous l'ancien régime. Les exigences dépendent donc de la matière : un plan historique sera accepté pour un oral par exemple - même si les sujets sont volontiers transversaux, " l'émancipation à Rome et au Moyen-Âge ", ou " le mariage dans le Code noir ". Ou pire, " la volonté de se marier " sans indication de période (là, on pourrait envisager un développement étudiant le rôle du consentement dans le mariage dans l'Antiquité, au Moyen-Âge et sous l'ancien régime, puis la possibilité de rétracter son consentement dans le divorce).



Tu devrais lui demander, c'est intéressant. Peut-être qu'il colle au cursus d'histoire pure ? Que voyez-vous en histoire du droit ? Lors de mon premier M2, nous étions mélangés avec des étudiants d'histoire pure pour le cours d'histoire criminelle, et ils avaient des soucis avec le plan du prof qui était juridique.

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Alea jacta est

Ce matin mon sujet : "La violence au moyen-age".

J'ai fais un plan chronologique. Haut moyen age ; Bas moyen-âge... En expliquant qu'avec la renaissance du droit romain (rationnalisation, nouveau support des contrats) et le développement des villes ça s'était atténué... Difficile pour un étudiant en premier année de faire un truc cohérent sans TD...


L'autre sujet était : "Les tenures médiévales" que je n'ai pas pris parce que là pour le coups c'était du par cœur (donc pas intéressant) et que c'était un petit peu difficile d'envisager un plan en deux parties, deux sous partie puisqu'on a trois tenures...

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Ton sujet concernait-il également les violences judiciaires ? C'est-à-dire les recours à la torture lors des instructions criminelles en lien avec les procédures accusatoire et inquisitoire ?

Ceci dit, je pense qu'un plan chronologique peut s'appliquer à ce type de sujet, mais quelle problématique as-tu adopté ?

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Comment s'est manifesté la violence entre le 5ème et le 13ème en gros. Oui, j'ai parlé de tout ce que j'avais dans le cours voire dans la tête, judiciaire, militaire, fiscal, comment il vivait (tout ce qui touchait de près ou de loin a des actes, règlements, obligation barbares ou violents) et pourquoi ça s'était atténué... En 2h c'est vraiment vraiment pas évident, il faut aller à l'essentiel =/

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C'est vrai que c'est assez bizarre de demander un devoir complet en deux heures, surtout si aucun TD n'a été réalisé là-dessus. Remarque, j'ai mieux demain : en une heure, intro + plan avec développements pour les libertés fondamentales, et quand on voit la quantité du cours, ça donne envie de rêver.

Sinon, ce que tu as dit semble tenir la route, si tu as respecté la méthodologie, que tu as répondu à la problématique (les profs y accordent de l'importance, notamment en L1) et envoyé des connaissances, tu devrais t'en sortir avec la moyenne.

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