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J'imagine que vous avez dû en entendre parlez, le CNB a proposé une résolution pour réformer l'examen du CRFPA et du CAPA...
Qu'en pensez-vous ? J'ai un avis très tranché sur la question en tant que doctorant.... Curieux d'avoir votre avis, car depuis deux jours, de nombreux échanges de passe-d'arme sur Twitter entre universitaires et avocats.
Un rappel des grandes mesures proposées :
- Désormais, le CRFPA ne serait plus accessible en Master 1, mais à partir du Master 2. (RIP les M2 en stage PPI).
- Histoire d'amorcer sans doute la suppression de la passerelle, les titulaires d'un doctorat devront dorénavant passer les oraux du CRFPA et non plus rentrer directement au CRFPA. ( Non, non, je ne dirais rien à ce propos....)
- Pour le CAPA : les jurys ne sont plus présidés par des universitaires mais par des avocats.
- L'oral de déontologie verrait son coeff multiplié par deux avec note éliminatoire si inférieur à 10...
En gros, de mon avis : l'objectif est clair, et dans la lignée de la dernière réforme : verrouiller encore plus l'accès à la profession quitte à privilégier l'entre-soit (?).
Bien sûr, si ce sujet n'a pas sa place ici ou ailleurs, je comprendrai qu'il soit supprimé :-)
Dernière modification : 11/08/2019 - par Isidore Beautrelet
Bonjour
As-tu un lien où on peut lire cette résolution ?
Quand je tape réforme CRFPA dans l'actualité, je tombe que sur des articles à propos du retour du droit fiscal dans les épreuves.
J'aimerais bien avoir un article à partager avec mes collègues
Tout d'abord ne perdons pas de vue que ce sont de simples propositions.
Rappelez-vous la dernière fois qu'ils avaient voulu toucher à la passerelle du doctorat, cela n'a pas duré longtemps face à la mobilisation d'universitaires et d'avocats.
Ensuite, il est en effet complétement stupide de fermer l'accès aux concours aux M1. Certains titulaires d'un M1 réussissaient pourtant bien.
Cette restriction est totalement absurde !
Les titulaires d'un M1 se voient fermer une voie professionnelle.
Pour le PPI, il sera toujours possible de faire un second M2.
Pour en revenir au doctorat, je pense que s'il y a la même mobilisation qu'il y a quelques années, le CNB pourrait abandonner cette mesure.
Les ministres de l'enseignement et de la recherche qui se sont succédé n'ont cessé de dénoncer la dévalorisation du doctorat en France. Mais dans le même temps, on essaye de mettre fin à certaines passerelles de façon déguisée.
C'est affligeant !
Pour le grand oral c'est un affront que les universitaires et les magistrats soient écartés.
Le coefficient de l'épreuve de déontologie serait la seule mesure qui pourrait à la limite se justifier.
Il est délicat que des personnes puissent être avocate sans avoir validé l'épreuve de déontologie.
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Bonjour,
Je n'ai pas réussi à retrouver un lien.
Mais sinon, je rejoins totalement tout ce que tu as dit !
Et pour le doctorat, je suis 1000% d'accord. Il y'a un double discours : d'un côté on te dit qu'il faut une valorisation du doctorat, et de l'autre, on cherche à supprimer cette passerelle.... Et soyons honnêtes, pour les docteurs en droit il y'a finalement peu de passerelle, et c'est encore plus le cas pour les publicistes....
Puis pour le CRFPA, le discours tenu par le CNB est non seulement corpo mais archi-caricatural. C'est limite si je n'ai pas lu sur Twitter qu'on critiquait les docteurs car ils réfléchissaient trop....
Le symbole envoyé par le CNB à l'égard des universitaires et magistrats est une catastrophe : de l'entre-soi.
Bref, j'espère vraiment que ça n'ira pas au bout.
Bonjour,
sans être caler sur le sujet, je trouverai ça étonnant que ces propositions aillent au bout. A une époque ou on entend tous les jours des avocats, Dupond-Moretti en tête critiquaient l'entre-soit des magistrats et demandaient la suppression de l'ENM, ça serait quand même cocasse.
Très bonne remarque de vongala. Le CNB est en train de faire exactement ce que reprochent certains avocats à l'ENM.
Je ne pense pas que Nicole Belloubet suivra ces propositions.
Elle est elle-même titulaire d'un doctorat en droit.
Et surtout elle ne voudra pas se mettre à dos les étudiants en droit.
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Isidore,
Les propositions de l'AG du CNB ont été votées :
https://www.cnb.avocat.fr/fr/actualites/retour-sur-lassemblee-generale-des-16-et-17-novembre#2
Il est rare que le ministère s'oppose au CNB sur la formation initiale (à ma connaissance ce n'est jamais arrivé), donc il y a fort à parier que les résolutions rentreront en vigueur rapidement.
Quant à la suppression de la dispense d'oral au CRFPA pour les docteurs, ça n'a qu'un impact limité : les oraux n'ont jamais été le principal filtre et l'immense majorité des docteurs vont réussir à passer. L'idée est probablement de vérifier qu'il n'y a pas de mouton noir parmi les docteurs, ce qui est plutôt une bonne chose.
Le principal impact de la réforme est ailleurs : l'exigence d'un M2 pour passer le CRFPA (même si cela entérine un état de fait, au moins à Paris où la plupart des étudiants de l'EFB ont un M2, qu'ils obtiennent avant ou après le CRFPA) et surtout la réduction de la durée de l'école d'avocats à un an, ce qui est une avancée: les 18 mois actuels étaient plus proches de deux ans si on prend en compte le délai pour prêter serment, ce qui est très long après 5 ans d'études (et vu la qualité des cours des écoles d'avocats).
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Avocat à la Cour
Salut
Je m’interroge ayant des amis voulant devenir avocat : il faut désormais un M2 pour prétendre passer le concours du CRFPA ? Y aura-t-il un délai avant application (suffisamment long pour qu’un L3 de cette année puisse valider l’an prochain un M1 et passer le concours dans la foulée ?)
À plus
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"Plus que des lois de procédure, ce sont des lois de neutralité fiscale qui sont le meilleur remède aux tentations d'abus de droit." Maurice Cozian (1936-2008)
"Fear," he used to say, "fear is the most valuable commodity in the universe." Max Brooks, WWZ
Hello,
Pas d'infos à ce sujet mais la réforme doit d'abord être intégrée dans le corpus de dispositions législatives et réglementaires régissant la profession d'avocat. Elle ne sera probablement pas applicable à l'examen de 2019, mais certainement à celui de 2020.
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Avocat à la Cour
Merci beaucoup antmar.
De quoi rassurer j’espère mes camarades
Au plaisir
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Quant à la suppression de la dispense d'oral au CRFPA pour les docteurs, ça n'a qu'un impact limité : les oraux n'ont jamais été le principal filtre et l'immense majorité des docteurs vont réussir à passer. L'idée est probablement de vérifier qu'il n'y a pas de mouton noir parmi les docteurs, ce qui est plutôt une bonne chose.
Justement, j'ai des craintes. Compte tenu du discours tenu, j'ai réellement peur que les oraux servent "d'arguments" pour "évincer" les docteurs qui souhaiteraient utiliser la passerelle.
L'argument des avocats est dire que certains docteurs ont des thèses de complaisance... C'est vrai, ça l'a été, mais aujourd'hui, c'est devenu une infime minorité...
Non, vraiment, la réforme souhaitée par le CNB à l'égard des titulaires de doctorat ne va vraiment pas dans le bon sens. Je peux t'assurer que quand tu lis ça en tant que doctorant, tu te dis que y'a une méconnaissance totale sur les qualités qu'acquiert un doctorant au cours de sa thèse... Puis l'argument sur l'expérience pro me fait sourire : on a autant d'expériences pro qu'un élève-avocat rentrant à l'école, si ce n'est plus. Parce que n'en déplaise à certains, dispenser des TD c'est une expérience professionnelle....
Bonjour
Je rejoins Clément. Est-ce que le jury n'aura pas tendance à être plus dur avec les docteurs.
J'attends la réaction de Daniel Tricot qui s'est toujours fermement opposé à toute remise en cause de cette passerelle.
Et combien devront payer les docteurs pour passer cet examen ?
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Tu me rassures, Isidore. Je ne suis donc pas le seul à le penser.
Je n'avais pas pensé à la question du coût de l'examen ! Ca aura son importance, une majorité des néo-docteurs n'ont pas forcément d'emplois et n'auront donc peut-être pas les moyens financiers de passer l'examen...
Et surtout les docteurs n'étant pas éligible aux bourses sur critères sociaux, ils ne pourront pas être dispensés des droits d'inscriptions même si leurs revenus sont modeste.
Pour être honnête ce n'est pas le grand oral qui me fait le plus peur mais l'oral de langue.
Cela va faire trois ans que je n'ai plus refait d'anglais.
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Exact ! Bref, c'est bien ce qu'on dit : à l'heure d'une valorisation du doctorat, le CNB vient un gros doigts aux docteurs...
Ah le problème persistent des langues étrangères. Je ne sais pas quel est le niveau exigé pour le CRFPA, mais j'ai souvenir de mon oral d'anglais au concours d'attaché territorial : c'était une grosse blague.
Je comprends la réaction des docteurs : on vous retire un droit, cela devrait être pleinement justifié. Il n’empêche que du point de vue du barreau, je cromprends tout à fait la position récente de limiter au maximum les passerelles, lire de les supprimer (pour les politiques notamment) pour éviter les avocats de complaisance. J’ai croisé à plusieurs reprises cette année des docteurs ayant soutenu une thèse dans un domaine extrêmement précis (DIP notamment) et devenant avocat à leur compte pour des raisons principalement alimentaires : c’est dangereux, tant le métier d’avocat est généraliste, voire trompeur pour les quelques clients qui faisaient confiance à ces individus. Loin de moi l’idée de généraliser à tous les docteurs, mais je pense qu’un filtre élémentaire pourrait être utile - vérifier qu’un futur avocat sait s’exprimer en français et raisonner convenablement est tout de même élémentaire.
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Avocat à la Cour
Bonjour
Je rejoins antmar, le métier d'avocat doit se faire par passion.
Mais je pense aussi que cette réforme vise à réduire le nombre d'avocats sortant pour rééquilibrer le marché.
Voilà pourquoi ils réservent l'accès au concours aux titulaires d'un Master 2 cela permet d'éliminer déjà les Master 1 qui n'ont pas eu de Master 2.
Non seulement ces étudiants auront la frustration de ne pas avoir de Master 2 mais en plus ils devront se faire à l'idée qu'ils ne pourront jamais devenir avocat sauf à bosser pendant huit ans comme juriste.
Le risque est également de voir des étudiants s'inscrire dans un Master 2 juste pour pouvoir être éligible au concours.
Et très curieusement il n'est pas question de toucher à la passerelle des collaborateurs de député ou assistants de sénateur justifiant avoir exercé une activité juridique à titre principal avec le statut de cadre pendant au moins huit ans dans ces fonctions.
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Que va-t-il advenir des étudiants qui n'ont pas pu faire de M2 ? Par exemple, une amie a été gravement malade (plusieurs hospitalisations) au moment des candidatures en M2, ainsi que tout l'été et une partie de l'automne, et elle n'a donc pas pu faire de M2 alors que ses résultats auraient pu le lui permettre…
Si elle échoue le CRFPA cette année avec son M1, elle ne pourra plus se représenter en 2020... Personnellement, je trouve cela injuste !
De plus, il existe des M2 de complaisance, ça c'est sûr ! Certains de mes amis, dans certains M2, me disent : "Le M2, c'est vraiment les "grandes vacances ! On est rentrés depuis 3 mois maintenant et on n'a rien appris de plus car les profs refont les mêmes cours qu'en M1...". On peut alors s'interroger sur l'utilité de faire ce type de M2 !
Par ailleurs, en termes de coûts (et on sait que l'argent est le nerf de la guerre), si on limite l'accès à l'examen du CRFPA au seuls M2, c'est une perte immense pour les IEJ concernant les droits d'inscription puisque les étudiants en M1 et les étudiants déjà titulaires d'un M1 ne pourront plus se présenter (environ 40% de recettes en moins pour les IEJ je pense).
Enfin, réserver l'accès au CRFPA aux seuls M2 pose un sérieux problème d'inégalité de recrutement au sein de l'institution judiciaire : les avocats seraient alors plus diplômés que les magistrats puisqu'ils seraient recrutés au niveau M2 alors que les magistrats sont recrutés actuellement au niveau M1.
Bonjour
Si elle échoue le CRFPA cette année avec son M1, elle ne pourra plus se représenter en 2020... Personnellement, je trouve cela injuste !
Effectivement, c'est scandaleux !
De plus, il existe des M2 de complaisance, ça c'est sûr !
c'est exactement ce que je disais dans mon précédent message. Certains s’inscriront dans un M2 non pas par vocation mais juste pour pouvoir prétendre à passer le CRFPA.
si on limite l'accès à l'examen du CRFPA au seuls M2, c'est une perte immense pour les IEJ
Bien vu ! je n'y avais pas pensé !
Il y aura sans doute une hausse des frais d'inscriptions
: les avocats seraient alors plus diplômés que les magistrats puisqu'ils seraient recrutés au niveau M2 alors que les magistrats sont recrutés actuellement au niveau M1.
A moins qu'ils ne fassent la même chose pour l'entrée à l'ENM.
Une autre chose me vient à l'esprit. Certains Master 2 donnent leurs résultats en septembre voir octobre. Or, les épreuves écrites du CRFPA se déroulent en septembre. Ainsi un M2 promotion 2020/2021 ne pourrait pas passer le CRFPA édition 2021 car il ne serait pas encore officiellement titulaire d'un M2 au moment des épreuves. Il devrait attendre l'édition 2022.
A moins qu'on ne l'autorise à passer les épreuves à condition qu'il justifie ultérieurement de l'obtention de son M2.
(C'est qui se faisait pour les M1 sauf qu'eux avaient leurs résultats au minimum début juillet. S'il ne l'avait pas obtenu leur maitrise, ils ne pouvaient pas passer les épreuves en septembre).
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Hé bé ça m’a lair d’être encore un sacré bourbier... y’aurait il eu un manque de réflexions sur les conséquences pratiques ou bien c’était voulu,..
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Bonjour
Je suis vos développements avec intérêts et vais vous apporter mon propre témoignage.
Pour ma part, j’ai choisi expressément de ne pas faire de master 2 car tous les concours et examens m’intéressant à l’époque acceptent un niveau M1. Ce choix est bien délibéré car il m’était possible de poursuivre dans plusieurs M2 pour lesquels j’avais candidaté
Mais en ce qui me concerne, Je ne voyais pas l’intérêt de « perdre » une année en M2 pour ensuite prendre une autre année pour préparer les concours et examens. Je ne dis pas qu’un M2 est inutile, loin de là, mais pour mon cas il ne me paraissait pas opportun. On dit souvent que le M2 permet de prendre du recul sur le droit mais J’ai eu plusieurs expériences professionnelles au cours de mes études qui m’ont egalement permis de « lier » les matières entre elles et c’est ce qui me faisait croire (a tort peut être) qu’il était préférable de préparer les concours dès la fin du M1. De plus, mon cursus (affairiste) a été choisi volontairement pour élargir ma culture juridique à d’autres matières sans pour autant y trouver ma voie professionnelle : Je ne voyais donc pas l’intérêt de poursuivre dans un DJCE ou un M2 affaire en alternance qui ne me preparerait en rien aux concours.
Un autre facteur important est pris en compte et est d’ordre financier. Déjà, je suis boursier et n’ai pas les moyens de multiplier la longueur de mes études (ayant fait deux années de PACES avant le droit). De plus il me semble que les bourses ne sont allouées que durant sept années et j’entre précisément dans cette septième année, soit la dernière. Il est clair que ce point m’a très vite fait comprendre que je ne pouvais pas me permettre de faire un M2 puis envisager une ou plusieurs années de preparation un concours
Résultat : si ces points entraient en vigueur, je me retrouverai dans l’impossibilité de passer le CRFPA alors même que mon choix de m’arrêter au M1 a été mûrement réfléchi (et débattu avec mes proches!). Si j’avais su cela il y a quelques mois, j’aurai peut être décidé de jouer la sécurité en faisant un M2.
Il ne manquerait plus qu’ils fassent la même chose pour l’ENM, police et autres pour que je sois condamné (ou accessoirement il me resterait peut être la possibilité de postuler dans un M2 « bateau » juste pour avoir le diplôme...).
Donc je trouve cela vraiment... detestable (je ne trouve pas d’autres mots). Je connais une jeune avocate, brillante, qui a eu le CRFPA avec son M1 et qui a passé un M2 durant la scolarité à l’école des avocats...
Désolé pour les fautes je vous écris depuis mon téléphone portable.
Ton témoignage souligne le ridicule de cette réforme.
Si elle est effectivement reprise, il faudrait que les étudiants en droit, universitaires, docteurs, magistrats et avocats opposés à cette réforme, de toute la France, se réunissent pour manifester.
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J’ai bien peur que cela passe relativement inaperçu..
Je ne pense pas que ça passeras inaperçu.
Reste à savoir si la mobilisation sera importante, comme elle l'a été lors de la première tentative de suppression de la passerelle des doctorants.
Cela dit, il faut s'attaquer à toutes les propositions sauf éventuellement celle concernant l'épreuve de déontologie.
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Bonjour,
On ne peut pas nier l'évidence, ces résolutions du CNB visent à limiter l'accès à la profession d'avocats car le nombre est en train d'exploser.
Les anciens défendent leur bout de gras, les jeunes veulent accéder à la profession, il y a une lutte là dessus.
Depuis quelques années de plus en plus de cabinets d'avocats sont en liquidation judiciaire, peut-être n'étaient-ils pas bons mais auparavant même un mauvais avocat avait du travail.
Dans mon M2 nous sommes 20, on doit être 5 à tenter le CRFPA en septembre, ça réduirait grandement le nombre de nouveaux avocats.
Bonne idée ou pas ce n'est pas moi qui vais me prononcer, mais je comprends les deux points de vue.
Sinon par rapport à la vraie réforme du CRFPA elle me bénéficie car je comptais m'inscrire en spécialité droit des affaires qui regroupe droit des sociétés, droit commercial, droit bancaire et droit des entreprises en difficulté. A la place je vais prendre droit fiscal qui ne comporte ni plus ni moins que le programme de fiscal de M1. Entre un condensé de 4 matières et une seule matière le choix est vite fait.
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“Avant donc que d’écrire, apprenez à penser.” Nicolas Boileau
Et ce serait là une bonne raison de se révolter pour les étudiants... pas comme pour parcoursup qui embête les lycéens mais qui a donné lieu à des blocages et autres dérives l’année dernière... enfin bref...
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