Projet de loi anticasseur

Bonjour

Je lance un débat sur le projet de loi anticasseur :

- Principe du casseur-payeur (la responsabilité civile des casseurs pourra être engagée par l’État même en l'absence de condamnation pénale)

- Possibilité d’effectuer des fouilles en amont des manifestations pour confisquer d'éventuelles armes par destination

- Possibilité pour les préfets de prononcer des interdictions de manifester à l'encontre de personnes en cas de "menace d'une particulière gravité pour l'ordre public".

- Aggravation de l'infraction de dissimulation du visage dans les manifestations qui passe de contravention à délit (un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende). De plus, il y a une inversion de la charge de la preuve, le prévenu devra démontrer un motif légitime justifiant la dissimulation de son visage.


Pour ma part :

- Casseur-payeur : Je suis d'accord. Le fait que les personnes puissent être condamnées au civil alors même qu'elles n'ont pas été condamnées au pénal n'est pas si choquant.
En effet, ce n'est que la conséquence du principe d'indépendance des actions civiles et pénales.
Et il est tout à fait normal que ce soit les casseurs eux-mêmes qui participent à la réparation de ce qui a été cassé.


- Fouilles préventives : Je suis très mitigé.


- Interdiction de manifester prise par le préfet : Je suis totalement contre. Le juge judiciaire est le garant des libertés individuelles. C'est à lui seul que doit revenir ce pouvoir.


- Délit de dissimulation du visage : Je suis très mitigé sur la charge de la preuve. Le fait de s'engouffrer dans son manteau suite à un tir de lacrymo, est-il un motif légitime justifiant la dissimulation du visage ? Si tel n'est pas le cas alors beaucoup de personnes pourront être condamnées.

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Bonjour,

Je suis opposée à tout point de ce projet de loi (excepté le casseur-payeur). C'est encore un projet de loi pour sanctionner, décourager les gens d'utiliser leur droit de manifester.

Les fouilles... c'était déjà limite, en vigueur avec Vigipirate. Mais alors les interdictions de manifester? Et puis quoi encore?
Il a même été question de créer un fichier recensant les personnes faisant l'objet d'une telle interdiction... Le préfet n'a pas à prononcer de telles mesures, qui s'apparentent à une privation de liberté.

Dissimuler son visage interdit alors que les forces de l'ordre lâchent sans cesse des lacrymos... c'est quand même un concept. Alors les gens sont condamnés à respirer les poisons lâchés sur eux?

Notre chargée de TD de droit pénal nous a bien expliqué que c'était l'une des matières qui bougeait le plus, car à chaque fois que quelque chose "embête" l'Etat, il lui apporte une réponse pénale. Ce projet de loi en est la parfaite illustration!

Ce qui me désole le plus, c'est l'examen des textes à l'Assemblée. Il y a quelques débats mais 99% des amendements sont rejetés. Le groupe majoritaire se comporte comme un troupeau de mouton. Difficile alors d'enrichir, de modifier un texte.

Dans l'attente de vous lire,

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Yzah ~ L2 CAVEJ Panthéon-Sorbonne

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"L'émotion dépasse les règles juridiques", C. CASTANER

Bonjour

Effectivement, l'Assemblée nationale n'est de plus en plus qu'une chambre d'enregistrement.

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Bonjour, pour ma part j'approuve ce projet de lois, particulièrement le principe du casseur payeur, mais pas sur que le résultat soit au rendez-vous. Il faut déjà réussir à identifier la personne, et l'appréhender, c'est pas gagné. Mais j'ai entendu dire que les combinaisons des CRS allaient bientôt être équipées de caméra de surveillance.

Pour ce qui est des fouilles j'approuve également, alors après c'est sur que les plus violents attendrons que ça parte en cacahuète pour rejoindre les cortèges, mais franchement quand on vois ce que les policiers trouvent dans les sacs, entre les boules de pétanques, les couteaux de cuisines, bref tout ce qu'on peut lancer. Bah je me dis que c'est toujours ça de moins qu'ils prennent dans la gueule.

Ensuite pour la possibilité pour les préfets de prononcer des interdictions de manifester à l'encontre de personnes en cas de "menace d'une particulière gravité pour l'ordre public".

J'avoue être un peu mitigé, je ne suis pas sur que ça serve réellement à quelque chose, la plupart des manifestations GJ ne sont même pas déclarés en préfecture. Donc j'ai du mal à me dire que la personne qui va recevoir une interdiction de manifester va tranquillement rester chez-elle. A moins que l'on oblige à pointer au commissariat tous les samedis, ou alors l'astreindre à domicile les jours de manifestations.

Ensuite pour répondre à Yzah, le groupe majoritaire se comporte comme un groupe majoritaire sous la cinquième. Il faut analyser la politique comme ce qu'elle est, un jeux froid dans lequel chaque sortie est calculée. Quand les députés d'oppositions dissent que les députés en marches sont des moutons c'est juste pour les discriminer. Ils crient à la fronde dès que ces mêmes députés d'EM font entendre des voix divergentes de celle du gouvernement.

Re!

Concernant l'Assemblée nationale, quand je reprends l'expression de troupeau de moutons, elle ne me semble vraiment pas exagérée. Il n'y a que le strict minimum de débats. Chaque amendement proposé par les marcheurs est accepté, le reste consciencieusement rejeté!

Quant aux "voix dissidentes" de ce même groupe, hélas je pense les attendre encore longtemps. Heureusement qu'il reste encore quelques années.

De plus, vous parlez des "projectiles" mais combien de nos concitoyens ont-ils fini une main, un oeil en moins? Si des efforts doivent être fait côté manifestant, il y a encore du travail côté CRS & co.

De plus, cette loi ne remplira aucun objectif, si ce n'est de la communication pour au final pas grand chose. Ce qu'il faut c'est renouer le dialogue avec les GJ pour trouver un compromis et qu'ils cessent leurs manifestations. Tant qu'ils n'auront pas un minimum, ils seront dehors tous les samedi.

Les questions du fameux débat n'est qu'un QCM (de type "supprimer les services publics ou augmentation des impôts?"), et l'autre problème, c'est que puisqu'il est organisé par le pouvoir, les gens ne veulent pas y participer. Donc, sans réponse au débat, aucun élément de réponse pour sortir de cette crise. Les prochaines semaines resteront donc animées.

Dans l'attente de vous lire,

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Yzah ~ L2 CAVEJ Panthéon-Sorbonne

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Re, les voix dissidentes existent mais tout dépend des sujets, faut voir les réactions que provoquent la GPA et la PMA, ainsi que le retour sur le sol fr des djihadistes.
Et puis quand on voit comment a fini le PS avec les voix dissidentes, on peut comprendre les frondeurs ne soient pas les bienvenus au sein des partis politiques.


Pour ce qui est des dommages collatéraux, comme je l'ai indiqué plus haut des caméras de surveillance vont être installés dans les uniformes des CRS. Donc si l'un d'entre eux commet une faute, il y aura peut-être moyen de le savoir, et donc de prendre les mesures qui vont avec. Au passage il faut quand même savoir que la police des polices est très active sur ces mouvements sociaux.


Pour ce qui est des GJ, ce que je vais dire est purement personnel, mais je n'ai toujours pas compris ce qu'ils veulent. Le problème c'est que ce mouvement politique, est un gros bordel. Chacun à ramener ses problèmes personnels, les retraités, les chômeurs, les gens qui aiment pas leurs boulots, les gens qui ne sont pas assez payés, les militants politiques, les anarchistes, les étudiants, bref tout le monde a une raison de se plaindre. Mais comment trouver une solution dans ces conditions ? Tout le monde se retourne vers Macron pour qu'il trouve une solution, mais pardon les GJ eux-mêmes ne la connaissent pas la solution. Et puis pour renouer un dialogue, encore faut-il savoir à qui parler, mais à qui doit-on s'adresser pour parler aux GJ ? Dès qu'une tête sort du lot elle est menacée par les autres. Et quand le pouvoir les reçoit ils se barrent pour X raisons. Même quand ils essaient de mettre en place une liste pour les Européennes ils n'y arrivent pas preuve qu'eux-mêmes n'y comprennent rien à leur mouvement. Moi j'ai juste l'impression que ça va se terminer comme d'habitude, des mois de manifestations pour rien du tout.

Re

Pour en revenir au sujet principal:

https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/02/04/loi-anticasseurs-plusieurs-deputes-de-la-majorite-ne-vont-pas-voter-le-texte_5419023_823448.html

Les voix dissidentes se réveillent enfin!

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Bonjour

@ Vongola : Vous faites le parallèle entre cette loi et le mouvement GJ. Mais il ne faut pas perdre vue qu'elle restera en vigueur même lorsque ce mouvement prendra fin.
Le préfet pourra continuer à interdire à des gens de manifester s'il estime qu'il y a une menace particulière pour l'ordre public.
Pour moi, c'est une mission du juge judiciaire.
On peut presque parler d'atteinte à la sépération des pouvoirs.

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Je suis très mitigé et pas forcément dans le bon sens.

Pour ma part, cette loi est une réponse aux agressions qu'a subies la République du fait du mouvement des gilets jaunes.

La cible de cette loi, ce ne sont pas à mon sens les manifestants pacifiques, qui usent de ce droit pour faire valoir leurs points de vue et leurs idées.

Force est de constater cependant que, si les manifestations sont de plus en plus garnies et ce peu importe le sujet, une large majorité si ce n'est l'intégralité des dégradations est bien souvent l’œuvre exclusive de groupuscules adeptes des manifestations, ces dernières offrantes un appréciable écran de fumée pour dissimuler leurs méfaits.

Concernant les LBD, rien à retirer, c'est une réponse proportionnelle aux agressions subies par les manifestants, gilets jaunes ou non, et je trouve que cette réponse est d'une grande souplesse eut égard aux violences de certains manifestants, gilets jaunes ou non.

Ce genre de choses, aux USA, ça n'arriverait pas, sans dire de ne glisser dans leurs excès.

La "simple" dégradation de l'arc de triomphe, a été l'acte de trop me concernant."Chaque fois que quelque chose "embête" l'État, il lui apporte une réponse pénale.

Ce projet de loi en est la parfaite illustration! "C'est même tout ce qui fait l'efficacité de notre CP, il s'adapte au fur et à mesure que des comportements dangereux pointent le bout de leur nez.

Sans ces évolutions, nous en serions encore au CP de 1791.

Parlons aussi de ces mêmes intellectuels qui se sont rendus sur la piste de l'aéroport de Dole-Tavaux pour empêcher un avion civil d’atterrir, côté dangerosité et stupidité, on ne fait pas mieux, comment ne pas avoir envie de déloger ces dangereux idiots avec des LBD... se rendent-ils compte de ce que cela n'entraine que d'empêcher un avion en approche de se poser?

Tout ça pour dire que si cette loi va en effet affecter quelque peu le droit de manifester, c'est une loi d'une malheureuse nécessité du fait des éléments de plus en plus violents qui se greffent aux mouvements.

La ceinture de sécurité, fût un temps, son obligation a suscité une vague d'indignation, comme l’alcool au volant, c'était une "atteinte grave aux libertés" pour autant, qu'en pensons-nous aujourd'hui?

Cette loi reste cependant à amender, chose malheureusement impossible comme le souligne très justement Yzah, la majorité est comparable à un cheptel suivant aveuglément le berger providentiel en réduisant l'AN à une simple chambre d'enregistrement.

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La cible de cette loi, ce ne sont pas à mon sens les manifestants pacifiques, qui usent de ce droit pour faire valoir leurs points de vue et leurs idées.

A l'heure actuelle, c'est le cas. Mais le mécanisme pourra toujours être mis en œuvre bien après le fin du mouvement.
On ne peut faire une loi uniquement pour un événement donné.
Pour ma part, je bloque vraiment sur la nouvelle prérogative qui serait attribué au préfet.
Je suis d'accord qu'on puisse prononcer ce type d'interdiction si c'est justifié, mais cela doit relever de la compétence du juge judiciaire.

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En soit ce n'est pas déjà le cas concernant le préfet ?
Je ne suis pas très au fait mais, pour qu'une manifestation soit légale, une demande ne doit-elle pas être justement adressée au préfet ?
Avec la co-signature de 3 citoyens, l'heure, le le lieu et l'itinéraire du cortège?
N'est-ce pas déjà là une possibilité d'interdire au besoin la manifestation?

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L'interdiction de manifester est d'ailleurs un sujet de tension entre une quinzaine de députés en marche et le reste de leur groupe.
Il est temps que les esprits citoyens se réveillent un peu.

Moi aussi, j'ai été très choqué par les dégradations de l'Arc de triomphe. Sans être complotiste, cet après-midi là des escadrons de CRS & co entouraient l'arc et il a tout de même dégradé. Cela interroge...

Je ne savais pas qu'interdire une manifestation était possible mais ce serait logique. Si on peut autoriser, on peut également interdire.

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Bonjour,
Il est possible d'interdire une manifestation, cependant le fait de quand même y participer ne permet de sanctionner que les " leaders " du mouvement, et encore faut-il les arrêter.
Donc on peut se questionner sur l'efficacité de la mesure..
Malgré tout, il serait assez surprenant d'interdire de manifester à tout un groupe d'individu du seul fait qu'un arrêté ne l'autorise pas, alors qu'en soit la manifestation ne fait l'objet que d'une déclaration préalable.

Bonjour à tous, je découvre que vous débattez de l'actualité juridique sur ce forum et je trouve ça génial.

Je ne suis pas au fait de toutes les mesures de ladite loi. Notamment concernant la mesure du "casseur-payeur" ? L'Etat serait en mesure de faire payer quelqu'un sans qu'il soit passé par la case tribunal ?

De mon point de vue, il est aberrant que l'on puisse interdire individuellement à quelqu'un de manifester par arrêté préfectoral ! Il s'agit d'une liberté fondamentale. La constitution affirme d'ailleurs noir sur blanc que l'autorité judiciaire est la garante des libertés fondamentales. Je ne suis pas spécialiste du droit constitutionnel mais de mon point de vue ce pan de la loi risque fort de finir censuré par le Conseil des sages.

De même que la liberté de manifester est un droit fondamental au même titre que la liberté d'expression, je trouve anormal que nos représentants votent une mesure qui "criminalise" les manifestants : vous l'avez compris je parle de l'interdiction de masquer son visage ainsi que l'inversion de la charge de la preuve prévue par le texte. Donc déjà on décourage les gens de manifester à coups de Flashballs et de grenades qui sont interdites dans beaucoup d'Etats européens vu leur puissance, et en plus on n'a pas le droit de protéger son visage dans tout ce tintinmare ?


Je trouve que nous sommes de sombres petits moutons en France. Bêêêê.... nous suivons les politiques à la Télé comme les vaches et les brebis qui tournent la tête en regardant passer le train au milieu du champ sans comprendre ce qui se trame.

Nos hommes politiques pondent des lois à chaque événement qui arrive. Ils surfent sur la vague sensationnaliste des actualités et jouent avec nos émotions, nos peurs, nous divisant pour mieux régner aussi.

Bonjour

L'Etat serait en mesure de faire payer quelqu'un sans qu'il soit passé par la case tribunal ?

Non l’État devra bien passé par la case tribunal.
C'est juste que la responsabilité civile des casseurs pourra toujours être engagée même s'ils n'ont pas été condamnés au pénal.
Comme je le disais, on ne fait qu'appliquer le principe de l'indépendance des actions civiles et pénales.


Je ne suis pas spécialiste du droit constitutionnel mais de mon point de vue ce pan de la loi risque fort de finir censuré par le Conseil des sages.

Effectivement, il y aura bien 60 parlementaires pour saisir le Conseil constitutionnel. Ils mettront certainement en avant une atteinte à la séparation des pouvoirs.
C'est d'ailleurs la disposition qui a le plus de risque d'être censurée.

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De mon point de vue, il est aberrant que l'on puisse interdire individuellement à quelqu'un de manifester par arrêté préfectoral !

Pas nécessairement, on interdit les "violents" de stade pour les matchs, à mon sens, c'est une bonne chose que d'empêcher d'autres "violents" que de ne participer et ternir l'image d'une manifestation.

Mieux vaut écarter les brebis galeuses afin de permettre aux "troupeaux" de rester sain.
Cela permet à mon sens de faire profiter aux autres d'un exercice plus libre et serein de leur droit de manifester.

De même que la liberté de manifester est un droit fondamental au même titre que la liberté d'expression

Pas réellement ...
Contrairement à la liberté d'expression, celle de manifester n'est pas inscrite dans notre Constitution.
Il est implicitement garanti par l'article 9 de la CEDH.
L’article 10 de la DDHC 1789 : «Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi.»

Ici, il n'est pas question de "manifestation" au sens de défilé etc...

Article intéressant à ce sujet : https://www.liberation.fr/france/2018/11/23/droit-de-manifester-que-dit-la-loi_1693771

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Tout dépendra de ce que l'on entend par "violent".
Certes, en cas d'abus, il y aura toujours la possibilité de faire un recours. Mais le mal aura été fait car l'individu n'aura pas pu assister à la manifestation.
A moins que l'on puisse saisir le juge des référés pour qu'il se prononce sur la légitimité de l'interdiction avant la date de la manifestation.

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C'est l'idée de mon propos, interdire les manifestations à ceux qui ont déjà fait l'objet de condamnation ou s'étant illustrés par des actes violents dans de précédents rassemblements.

Je viens de me relire je me suis mal exprimé.
Je n'entends pas défendre l'interdiction par simple suspicion, plutôt interdire la manifestation aux agents que l'on sait déjà violents et ou ayant des antécédents laissant à penser qu'il serait mieux pour le bon déroulement de la manifestation, de l'empêcher d'y participer.

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Entièrement d'accord. Mais cette possibilité existe déjà pour le juge judiciaire.
Je ne comprends pourquoi on l'ouvrirait au préfet.

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Question de "rapidité"? Bonne question.
Sans doute le préfet est-il plus au "contact" que le JDL ?

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Bonsoir, apparement le projet de loi vient d'être voté par l'assemblée nationale, reste à voir comment le Sénat va réagir, quand on voit l'émotion qu'il a suscité au sein même de la majorité, pas sur qu'il entre en vigueur rapidement.

Bonjour

Oui ça peut bloquer au Sénat.
Et comme je le disais précédemment, il y aura certainement un contrôle à priori.

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Le sénat étant principalement ancré à droite, je vois mal cette institution aller contre une loi qui aurait pût être celle de Sarkozy, Fillon, ou encore Wauquiez.

Surtout que si l'on regarde les "pour" de l'AN, il y a une forte majorité de députés de droite.
La loi est surtout décriée par le FN et LFI car ils ne souhaitent pas être associés à LREM et à mon sens, cherchent à créer une dynamique pour les Européennes, bien qu'au fond, je pense très sincèrement que cette loi aurait sans problème fait partie du programme de MLP.

Le seul tort de cette loi, c'est d'avoir été proposée en plein mouvement gilets jaunes alors qu'elle aurait pût l'être depuis un moment eu égard aux manifestations de plus en plus violentes en France.

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Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne le principe du casseur-payeur.
Comme tout le monde l'aura compris c'est l'article 2 qui me reste en travers de la gorge.

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L'article 2 est mal rédigé à mon sens, trop abstrait, il ouvre un champ trop large de possibilités.

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