tentative et commencement d'exécution

bonjour, je suis étudiant en 2ieme année de droit et je viens de passer mon examen de droit pénal. je voudrais que vous me donniez votre avis sur une des question qu'il m'a été posée. il s'agissait d'un groupe de personnes lors d'une manifestation devant un magasin en possession de bidons d'essence. la question était de savoir comment le droit pénal pouvait intervenir ici. il m'est venu a l'esprit la tentative. cependant selon vous peut-elle etre constituée? en effet, le commencement d'exécution est selon moi discutable comme je l'est precisé ai-je eu tort?... merci de vos réponses

Ouai, à priori, je suis entiérement d'accord avec toi!
Sauf à prouver une intention criminelle, le commencement d'execution pouvait trés difficilement être retenu en l'espèce..

__________________________
Doctorat en Droit privé et Sciences criminelles à faculté de droit de montpellier

effectivement, le commencement d'exécution étant "l'acte qui tend directement et immédiatement à la consommation de l'infraction", la proximité causale et temporelle est bien discutable ici. Surtout que il faut un acte, donc une dépense d'energie, ici, ils sont touts passif donc pas de tentative a priori.

__________________________
Alea jacta est

merci pour vos réponses à tous les 2

salut une question pour gab2
tu dis qu'en prouvant l'intention criminelle de l'agent on peut le sanctionner. Je ne vois pas pourquoi car meme si la tentative est intentionnelle, si l'acte d'exécution n'est pas au stade du commencement d'exécution, la tentative n'est pas incriminée. Peux tu donc préciser pourquoi tu parles d'intention criminelle ?? merci

__________________________
Alea jacta est

Disons, que si la personne tient un bidon d'essence et a l'intention de bruler quelque chose (ou quelqu'un mouahhahaha), alors tu peux valablement considerer qu'en l'espece le simple de fait de ternir un bidon d'essence est constitutif d'un commencement d'execution puisque cette acte aura pour conséquence directe et immédiate la consommation de l'infraction;

je m'explique:

L'intention criminelle est un élément fondamental dans la distinction entre l'acte préparatoire et le commencement d'execution.
Un acte préparatoire se transforme en commencement d'execution des lors qu'il est tres proche de la consommation de l'infraction et qu'il traduit sans doute possible l'intention du délinquant de commettre l'infraction.
[u:1zyd4b61]exemple:[/u:1zyd4b61] le fait de se procurer un arme ou de se poster a un endroit pour ghetter les habitudes de la victime constitue de simples actes préparatoires. En revanche, lorsque le delinquant se poste a un endroit précis en attendant le passage de sa victime potentielle avec en poche l'arme qu'il a acheté, ces actes préparatoires se transforment en commencement d'execution.
Euh, je me suis suffisemment bien expliqué ... ?


ATTENTION: ce n'est pas pour autant que le commencement d'execution sera punissable, en effet, il faudrait aussi prouver l'abse,ce de desistement volontaire pour pouvoir retenir la tentatvie...

__________________________
Doctorat en Droit privé et Sciences criminelles à faculté de droit de montpellier

oui oui c'est bon j'ai tout compris lol. Cependant, je pense que tu confonds un peu acte (élément matériel) et intention (élément moral), tout deux essentiels pour sanctionner l'agent.
L'agent peut avoir toute l'intention qu'il veut, à mon avis son comportement restera un acte préparatoire tant qu'il n'exécutera pas l'acte DIRECT et IMMEDIAT qui consommera l'infraction. Dans ton exemple, le cet acte serait par exemple de pointer son arme dans la direction de sa victime et de tirer (même si l'exemple est délicat car dans ce cas, la jurisprudence a du mal a savoir quand le CE est consommé).

__________________________
Alea jacta est

Non, NON et NONNNNNNN
le commencement d'execution suppose un acte materiel et une intention de commetre l'infraction: l'acte materiel ne doit pas etre confondu avec la consommation de l'infraction:
exemple tiré du célébre arrêt affaire "magasin du Louvre" où la Chambre criminelle a jugé que le seul fait pour une voiture de stationner devant un magasin au moment du transfert des caisses vers la banque de France, avec à bord du vehicule, tout l'attirail necessaire à un hold up était constitutif d'un commencement d'execution:
En l'espece, l'acte matériel (à savoir:Le fait pour une voiture de stationner devant un magasin avec à bord tout l'attirail necessaire à un hold up)
ne se confond pas avec la consommation de l'infraction à proprement parler.
Donc, si tu reprends le meme raisonnement, tu peux considérer que le fait de tenir un bidon d'essence dans les mains à l'occasion d'une manifestation et d'avoir l'intention de tout bruler suffit à caracteriser le commencement d'execution.
En n'oubliant pas que pour etre punissable, il faudra quand meme prouver que si tu ne t'en ai pas servi, c'est uniquement parce que tu en a été empéché....
Alors, qu'est ce que tu trouves à dire encore??!?? lol

__________________________
Doctorat en Droit privé et Sciences criminelles à faculté de droit de montpellier

alors si je comprends bien : ce que tu dis n'a plus rien à voir avec le CE tel qu'il est définit dans l'arrêt Lacour. Le CE n'est plus seulement la composante matérielle de la tentative, il dérive aussi dans l'élément moral.
Par contre, je pense qu'il faut faire attention avec l'arrêt que tu m'as cité (dont j'aimerais d'ailleurs connaitre la date). Si c'est un arrêt de principe, pas de problème, mais dans le cas ou cela serait seulement un arrêt d'espèce, on ne peut pas faire de ses motifs un principe jurisprudentiel. Dans ce dernier cas, on peut encore appliquer mon raisonnement !!!! hihihi lol

__________________________
Alea jacta est

oh non yanos s'en prends à moi, HELP !!! lol
pour l'affaire magasin du Louvre :Cass.crim. 3 janvier 1913 (S. 1913 1 282, note Donnedieu de Vabres). c'est un arrêt de principe.
j'ai un autre arrêt Cass.crim. 29 décembre 1970 (Gaz.Pal. 1971 I 134)
qui confirme cette jurisprudence.
Dans l'arret Latour, ce qui a fait que la tentative n'était pas punissable c'est uniquement le fait que le versement de l'argent (pour la réalisation de l'assasinat) avait été versé bien avant la réalisation du crime(qui n'avait d'ailleurs pas eu lieu..), autrement dit il n'y avait pas de proximité temporelle...
L'affaire magasin du Louvre n'est donc pas un revirement de jurisprudence, il vient simplement préciser la JP Latour.

__________________________
Doctorat en Droit privé et Sciences criminelles à faculté de droit de montpellier

L'arrêt du louvre ne peut pas compléter Lacour car ce dernier est de 1962 et le tien de 1913. Donc je pense que peut être il faut s'attarder sur la jurisprudence la plus recente qui expose le raisonnement que je t'ai communiqué. Par contre, je ne connais pas l'arrêt de 1970.
Et pourquoi tu dis que je m'en prends à toi ? je ne veux pas te donner l'illusion d'imposer mon point de vue, c'est un forum, il est donc fait pour discuter entre juristes.

__________________________
Alea jacta est

Bah je plaisante, j'aime beaucoups confronter mon point de vue à celui d'autres étudiants, c'est d'ailleurs le seul moyen d'améliorer ses connsaissances sur un Forume tel que celui- ci

__________________________
Doctorat en Droit privé et Sciences criminelles à faculté de droit de montpellier

ok excuse lol
au fait tu m'as l'air bien au courant du droit pénal c'est quoi ton cursus exact ?

__________________________
Alea jacta est

Désolé de vous contredire GAB2 mais il y a une énorme différence entre l'affaire du louvre et le bidon d'essence.
Dans l'affaire du louvre il y a une relation directe entre les transferts de fonds et le fait de se trouver dans une voiture stationnée aux abords du magasin avec des armes dans le coffre. Là pas de problème il a bien commencement d'éxécution même si les malfaiteurs ne sont pas encore passés à l'ACTE de braquage,
mais le fait de venir dans une manif avec un bidon d'essence ne permet pas de dire que l'individu veut absolument mettre le feu.quelque part même si on peut le supposer. Là il faut pouvoir faire le lien entre l'élément intentionnel et le commencement d'éxécution. Aucune juridiction ne retiendra cette qualification et c'est normal.
Je ne vais pas vous l'apprendre ; pour qu'il y ait commencement d'éxécution il faudrait que le produit inflammable ait été déversé et en plus qu'un briquet ou allumette soient activés.

mais euhhhhhhhhhhhhh, arrêtez de déformer mes propos!
Si tu relis bien mon premier post, tu comprendras que je suis d'accord avec toi

__________________________
Doctorat en Droit privé et Sciences criminelles à faculté de droit de montpellier

oui c'est vrai ; tant pis pour moi je ne l'avais pas retenu

C'est rien et je suis bien heureux qu'on soit tombé d'accord ;

__________________________
Doctorat en Droit privé et Sciences criminelles à faculté de droit de montpellier

c'est aussi ce que je disais. Qqun se tenant avec un bidon d'essence et avec l'intention de s'en servir ne sera pas sanctionné. En revanche, si cette meme personne allume allumette, briquet ... ceci est l'acte DIRECT et IMMEDIAT qui va consommer l'infraction.
L'intention criminelle ne suffit donc pas, il faut un acte qui correspond au CE.
C'est ca que je voulais dire toute a l'heure et visiblement c'est ce qui ce dit maintenant. Gab 2 tu me disais que l'intention criminelle suffisait non ??
en fait j'ai l'impression qu'on dit tous la même chose mais qu'on arrive pas à ce comprendre !!! hihihi lol lol

__________________________
Alea jacta est

Mais euhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, relis tous mes mostes depuis le premier: j'ai toujours dit qu'il fallait un acte préparatoire et une intention criminelle pour pouvoir qualifier le commencement d'execution...
Ceci dit, je crois qu'on est tous d'accord et c'est bien )

__________________________
Doctorat en Droit privé et Sciences criminelles à faculté de droit de montpellier

c'est ca en fait on dit tous la même chose ou presque.....En tout cas, ravis de discuter avec vous !!!!!
ma spécialité est plus l'histoire du droit mais j'étudie aussi le droit pénal que je trouve passionnant. Si tu as d'autres sujets intéressant dont tu veux débattre n'hésite pas !!!

__________________________
Alea jacta est

je vais d'abord essayer de me remettre de la discussion...
Et il va falloir aussi que je range tous les livres de droit que j'avais déposé à coté de l'ordinateur pour l'occasion...............mdr

__________________________
Doctorat en Droit privé et Sciences criminelles à faculté de droit de montpellier

lol !!!
ah ouai toi tu sors des bouquins pour parler sur le forum ??
moi je fais ca nature et a capella, il faudra que j'essaie ta technique pour voir!!
bon je te dis a bientot sur un autre sujet

__________________________
Alea jacta est

je vois que mon sujet d'exam vous a interressé! maintenant y m manque plus que les résultats