Religions

Bonjour,

Avec ceci de bien que quasiment tous les textes de la Bible (en fait, les Bibles)(dont on ne lit d'ailleurs que la enne plus unième traduction mais on ne la lit jamais en "VO", en plus, elle était écrite en l'hébreu, en l'araméen, avec parfois quelques allers et retours en grec ancien, donc pas bien commode à lire) étant à prendre au deuxième degré, voire plus, chacun peut plus ou moins y voir ce qui l'arrange. C'est même probablement ce qui a fait en grande partie son "succès commercial" par rapport peut-être à certaines autres religions (mais qui a aussi permis certains "débordements malheureux" au fil de l'Histoire dont on a déjà parlé, suivant les interprétations qu'on voulait bien en donner)(même problème actuellement avec le Coran).

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Hors Concours

C'est toujours un compliment. Mais tout dépend si il s'agit du libéralisme économique ou politique, si on parle d'ultra-liberalisme, etc...

Un régime politiquement libéral est le le système idéal, puisqu'apportant ce qu'on appelle les libertés individuelles au sens large ( liberté de parole, d'opinion, de pratiques sexuels, de pratiques sportives, d'aller et venir ou bon nous semble, faire ce que bon nous semble,...). Il s'oppose aux religions qui entendent dicter la manière de se conduire au travers d'interdits, d'obligation etc...
Le libéralisme économique consiste dans le fait de laisser une totale liberté aux individus dans le domaine économique. L'état ne doit pas intervenir, seul le marché dicte sa loi.

Il est à ce propos toujours interessant de constater que les plus libéraux économiquement sont aussi les moins libéraux politiquement.
Cela se voit avec Sarkozy : baisse d'impots pour les plus riches, reduction de l'importance du code du travail et de l'autre coté on laisse croupir des detenus après avoir effectué leurs peines, on sanctionne une enseignante parcequ'elle a laissé un enfant parler de Sarkozy comme d'un méchant sans oublié le nouveau fichier Edwige dans lequel tout le monde pourra se retrouver si il est [u:2wq3row9]SUSCEPTIBLE[/u:2wq3row9] de présenter une menace à l'ordre public...

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Tiens, Murphys, toi qui semble être radicalement opposé à toute religiosité, que penses tu ? Estimes tu qu'un jour, tu auras besoin de "sacré", sachant que le sacré peut ne pas être purement religieux ? Ou penses tu qu'il est possibles de traverser la vie sans se poser la question de l'origine et du devenir ?

Si oui, par quel procédé ?

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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

Je ne suis pas opposé à toute religiosité, chacun est libre de croire à ce qu'il veut: Dieu, les OVNI, Zidane, etc... Simplement je m'oppose à toute religion dont la doctrine s'oppose aux principes de l'humanisme.

Aurai-je un jour besoin de sacré?
Si par sacré on entend quelque chose à ne surtout pas toucher, à vénérer avec idolation, je ne penses pas. Même les valeurs républicaines laicité, égalité, fraternité peuvent-étre modifiées, à la condition qu'elles soient améliorées.
Mes convictions sont-elles sacrées? J'en doute, puisqu'elles évolueront au gré de mes expériences.
Je ne crois même pas à la sacralisation du corps : je suis cobaye, je le loue en quelquesorte (même si on parle d'indemnité pour le dérangement blabla); les medecins ne devraient pas demander aux familles si le décédé s'opposait à l'utilisation de ses organes après sa mort (juridiquement non plus il n'en a aucune obligation car il existe un registre des refus du don d'organe) cela sauverait des vies; je ne suis pas opposé à la vente de son propre sang comme aux USA car le sang se régénere, aucune conséquence dommageable pour celui qui vend...je pourrais multiplier les exemples.


Traverser la vie sans s'interesser aux origines?
Je ne sais pas si il y'a beaucoup de religiosité dans l'étude du big bang.
Il y'a un désir de connaissance du passé tant pour son propre épanouissement (la connaissance pure) que pour en prendre acte et agir en conséquence (ne plus refaire les erreurs, améliorer ou reproduire ce qui a fait un succès etc...)

Traverser la vie sans s'interesser au devenir?
Le devenir de qui?
-Le mien? La mediumnie n'existe pas sans quoi il y'aurait systématiquement le même gagnant à l'Euromillions! Nul ne peut savoir ce qu'il adviendra de mon futur. Je peux tres bien demain faire un ecart en vélo pour eviter un ecureuil, chuter et me tuer en tombant sur un debris metalique. Je ne crois pas à la prédestination (le destin), mais au hasard. La vie est une suite de hasard plus ou moins provoqué.
Mon futur se basera donc uniquement sur une suite de hasard (mes propres décisions, le contexte familialle, internationale ou que sais-je encore...)
-Le devenir de l'humanité?
Il est scientifiquement connu, l'etre humain disparaitra un jour et notre terre devrait disparaitre avec l'explosion du soleil d'ici 6 milliards d'années (voir moins si on découvre un asteroide géant, si il y'a une guerre nucléaire etc...)

Comme cela se remarque aisément, je ne me base que sur une vision scientifique des choses.

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

J'ai longtemps adopté cette attitude, et elle est encore largement présente dans mes analyses. Toutefois, la démarche scientifique est une démarche du "comment", une démarche causale. Elle ne répond pas à la question du "pourquoi"...

La vie est en elle-même scientifiquement un hasard et on peut m'expliquer en large et en travers comment s'est formée une planète tellurique comme la Terre. On peut tout aussi bien regarder loin dans le temps pour observer l'Univers primitif. OK. Mais avant ? Après ? Et Pourquoi...

Le paradoxe, c'est que pour être purement scientifique, il faut accepter l'idée d'infinitude, non seulement spatiale, mais aussi temporelle. Or cette idée même nous est étrangère : elle n'est qu'une oeuvre de l'esprit...comme Dieu. En défintiive, NE croire QU'en des valeurs scientifiques, c'est aussi accepter une certaine transcendance et se vautrer dans un autre sacré.

Je suis donc un peu revenu de la démarche purement scientifique, aussi car elle implique que l'observateur soit en dehors du problème. Or, la question du "pourquoi" est plus humaine, plus individuelle. Elle oblige à cette implication que réfute la science. Pour être clair, à mon avis, ce que la science explique, ce n'est pas ce que l'individu recherche (cf les propos de Camille sur les raisons qui poussent un individu à croire).

Il est alors intéressant de se tourner vers LES religions (encore une fois, comme l'a dit Camille), en les abordant comme des philosophies. Certaines, comme le taoisme, sont très intrigantes. Elles démontrent que tout un système peut fonctionner sur des valeurs qui pour les occidentaux s'apparenteraient à de la magie (cf le Yi King). Et pourtant, même la médecine chinoise fonctionne depuis des millénaires sur ces principes...Au grand étonnement parfois de notre "sacro-sainte" science...

Tout ça pour dire que s'ouvrir aux religions, sans pour autant croire, peut aussi être une source de connaissance (puisque tu parlais de cela) et que n'y voir qu'obligations et contraintes est réducteur.

Merci d'avoir répondu en tout cas

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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

Exactement ce que je pense. Le pourquoi, c'est ça qui compte

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Pourquoi y'a t'il des planetes? Parcequ'il y'a eu un big bang.
Pourquoi y'a t'il de la vie sur la terre? Parceque les conditions pour la vie y sont présentes.

Ce sont des réponses scientifiques à la question pourquoi.



La religion va t'elle expliquer ce que la science ne peut pas encore faire? C'est une pratique habituelle que de s'engouffrer dans la breche laissée par la science. Quand on ignore une réponse on se retourne vers la religion pour eviter d'admettre son ignorance et surtout de se creuser les meninges pour trouver une réponse par soi-même, en cela c'est une feignantise intellectuelle.



Pas du tout. Car le sacré est une valeur à laquelle nul ne doit toucher, nul ne doit remettre en cause. Or la science, c'est essentiellement la remise en cause des théories. j'en veux pour preuve la création des nombres complexes qui scientifiquement sont une abérration, ne relevant pas du système normal des mathématiques. Si on avait considéré le système traditionnel des maths (un carré est toujours positif, pas de racine de nombres négatifs) comme sacré, jamais on aurait inventé ces nombres, et ainsi jamais on aurait eu nos ordinateurs, télé, voitures, etc...



Pourquoi suis-je sur cette terre? Parceque mes parents ils y a X années plus 9 mois ont décidé qu'il voulait un enfant.
Si on veut poser la question du role sur la terre, c'est tres simple j'y ai répondu dans mon précédent post: Mon role sur cette terre sera celui pour lequel je travaillerais, en prenant en considération des phénomènes extérieurs à la volonté personnelle. Rien de religieux là-dedans.



C'est ce que j'appelle les faux croyants. Ceux qui viennent dans une religion comme au supermarché.
La magie n'existe pas.
Parler d'étonnement concernant la science, est normal. C'est son but. S'étonner d'une chose et la remettre en cause. Et concernant la médecine chinoise, beaucoup de scientifiques s'accordent à considérer sa reussite par deux phénomènes simultanés: la particularité des modes de vies et produits utilisés, avec l'effet placébo.
Le premier explique que dans certains villages chinois on retrouve les plus forts taux de centenaires au monde.
Le second est prouvé depuis longtemps. On guérit plus facilement quand on croit que la personne qui nous soigne peut nous guérir. J'en avait fait l'expérience en tant que cobaye lors d'une étude sur les relaxants. 100% de détendu malgré les 25% de placébo.



Oui pour la connaisssance des religions que je place dans la culture générale au même titre que l'histoire, la peinture, la musique, le cinéma, le sport, etc.. bref elle doit se placer dans un souci d'épanouissement personnel.

La religion n'est qu'obligations et contraintes. Si on les rejette, c'est qu'on pervertit le message initial et c'est comme je l'ai dit plus haut se croire dans un supermarché dans lequel on ne prend que ce qui nous arrange, et après il devient facile de ne parler que du coté positif du message et ainsi nous dire que c'est une "religion d'amour, de paix, etc..."
Si on se contente d'y voir une philosophie, alors pourquoi le faire? Pour chercher une réponse à ce que la science ne peut solutionner? C'est la facilité et c'est aussi faire preuve d'une grande naiveté que de croire que certains détiendrait la vérité universelle à tout les problèmes. Une vérité, comme l'existance de Dieu, qui n'existe que dans la simple parole, brèf un vérité sans aucune valeur.

D'ailleurs au fond; pourquoi se tourner vers Dieu qui n'est qu'une hypothèse pour trouver la sérénité? Les amis ne sont'ils pas là pour nous aider? La famille, les proches?


Bref, pour terminer, je trouve enfin un débat interessant sur le sujet.

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

J'avoue que je suis aussi très intéressée par vos échanges, qui sont en plus assez sereins - rare donc à souligner quand on touche ce genre de sujet.

J'ai pensé la même chose que Murphys pendant longtemps. Je ricannais aussi en lisant que tel auteur du XVIIème siècle avait eu une crise de mysticisme, comme si c'était une marque de faiblesse ou une maladie contagieuse. Petite j'avais même peur de tout le cortège de religions et croyances car j'imaginais qu'il y avait une "ligne directe " et que les intéressés pouvaient nous entendre. C'était euh... primitif ? Comme pensée.

Après, je me suis posée la question du " pourquoi ". C'était à l'occasion d'événements tristes me concernant ou concernant des proches. La réponse d'un schéma divin prévoyant tout à l'avance ne me plaisait pas du tout, et de toute façon on s'y perd dans des conjectures interminables. De même, l'idée d'une mise à l'épreuve... Bon, faut dire que mes parents sont catholiques ayant arrêté de pratiquer quand on a quitté la France, et que j'ai grandi avec pendant des années des voisins juifs, musulmans ou animistes, alors ça influence certainement ma vision des choses.

Pour moi, le sacré et le scientifique se rejoignent. Ca va être un peu tarabiscoté, mais pour faire court, le sacré correspond pour moi à une forme d'énergie primordiale, une explosion continue et renouvelée d'énergie de vie. C'est pour cette raison que je parlais des super cordes. La magie, la foi ou l'amour, sont l'origine et la conséquence de cette énergie, les mots humains qu'on peut mettre dessus. Et les représentations divines des cultures humaines désignent la même chose sous différents aspects ( l'oecuménisme et le syncrétisme me plaisent beaucoup ). On a tendance à personnifier et humaniser ce qu'on ne comprend pas.

Le sacré en tant que decorum intouchable me paraît une déviance parfois figée de la vie ( les contraintes et obligations ). Je ne sais pas top comment l'exprimer. Si vous prenez ceux qui pratiquent, même dans les branches de l'ésotérisme, on finit presque toujours par chercher la manière unique de faire, celle qu'on utilisera tout le temps, celle qui est la " bonne ", certifiée exacte, vue à la télé, etc. On a besoin de figer les choses parce que c'est notre nature qui cherche à être rassurée alors que la vie change et bouge sans forcément de dessein particulier.

Ce qui me rassure, ce qui nous unit tous, mes proches, mes connaissances, c'est cette étincelle de vie " divine " que nous partageons. A partir de là, chacun est libre de diriger cette étincelle comme il l'entend. De placer sa croyance où il le veut, en une divinité, en plusieurs, en ceux qu'il aime, en la religion qui traduira le mieux ce qu'il ressent. Je pense pas que se tourner vers Dieu soit une réaction de consommateur pour trouver la sérénité. C'est plutôt un mode d'emploi, une façon de former son propre rapport au monde et de construire sa propre sérénité en fonction de son degré d'acceptation. En cela il n'y a pas de faiblesse, mais une recherche constante et active de la vie. Pour moi c'est un rapport assez sain - je pense à ceux qui sont confits dans une religion et qui cassent les oreilles de leur divinité en suppliant d'avoir telle ou telle chose sans aller la chercher s'ils le peuvent. C'est aussi une exloration de l'esprit humain très intéressante. Ce n'est pas parce que la science aura découvert une chose qu'on cachait sous le sacré que cette chose devra disparaître : c'est beau, de voir ce qu'on a pu imaginer. Mais chuis plutôt bon public pour tout ça

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Votre sujet a peut-être déjà été traité : avez-vous utilisé la fonction recherche ?
http://forum.juristudiant.com/search.php

*Membre de la BIFF*

Je viens moi aussi d'un milieu tres catho, j'ai moi aussi connu des drames familliaux, mais je n'ai rien ressenti de ce que vous pouvez avoir ressenti.

D'ailleurs, je n'ai rien mais alors rien compris au reste de votre réponse.

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Moi, aussi, je viens d'un milieu trés catholique, où il ne fallait pas refuser les enfants que l'on portait, ma grand-mère a eu 6 enfants en 5 ans, elle a eu le premier vers 35 ans. Tous étaient en bonne santé, ils n'en restent que deux, les autres étant décédés, dans les années 90. Là j'ai perdu la foi me disant que cela n'était pas juste. Je ne vais plus à l'Eglise car je voyais des gens le dimanche mais dans la semaine lorsqu'on leur demandaient par exemple l'heure, disaient qu'ils ne l'avaient pas. Je préfère donner ma place dans le bus à une personne âgée ou rendre serviice plutôt qu'être "une bigotte de bénitier".
Ce n'est pas une critique car un minimum de gens se conduisent comme ça.
Je me raccroche à la religion lorqu'il s'agit de mes parents (au sens large du terme).

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Jean Foyer : « Le juge de l’administration : l’administration de ce juge. »
"Juger l’administration c’est encore administrer ».


http://www.u-clermont1.fr/
-université d'excellence dans le magazine "Challenge" de juin 2009-

Il me semble donc bien que tu confondes "pourquoi" et "comment". Tes réponses ne me donnent pas la source de tout ça. Car derrière ces réponses, il y a toujours d'autres pourquoi : pourquoi il y a eu un big bang, pourquoi les conditions de vie étaient présentes sur terre...Sur ces sujets, les religions apportent une réponse, à laquelle, j'insiste, je n'adhère pas.




C'est bien ce que je disais, tu sacralise la science. La science peut tout. Et si elle ne peut pas encore, elle le pourra.
Je vois que tu ne comprends pas mon propos. Je ne m'engouffre pas dans la brêche laissée par la science, car, contrairement à toi, je n'oppose pas science et religion. Ca, c'est une erreur grossière et commune. Il suffit de regarder l'histoire des sciences, même récente, pour s'apercevoir que la majorité des grands scientifiques ne sont même pas agnostiques, mais croyants...
Sur la fainéantise intellectuelle, je pense avoir une formation suffisamment pluridisciplinaire (un bac scientifique, un niveau Bac+5 en droit et une formation supérieure à bac+2 en sciences) pour penser être capable de me creuser les méninges. Par contre, "trouver les réponses de soi-même", comme tu le dis, n'est possible qu'en s'ouvrant à TOUTES les disciplines du champs humain...



Comme pour le pourquoi et le comment, tu confonds allègrement méthode et système. La méthode scientifique est bien une méthode critique. Mais ce n'est pas parce que la méthode l'est que la science n'est pas sacrée. Comme tu le disais, la science peut ou pourra tout. Voilà le système dans lequel nous évoluons, et où tu te sens manifestement bien. La science est donc sacrée. Elle est intouchable, PUISQU'ELLE a créée ordinateurs, télé, voitures d'ailleurs...



Justement non !! là encore, je vois que tu ne comprends pas mon propos. Si je n'exclue pas la religion de mon champ personnel d'investigation, ce n'est pas parce que j'en attends une réponse préfabriquée...C'est un outil parmi d'autres pour avancer sur la voie de la compréhension de ce que nous sommes ici et maintenant.



Je n'irai pas trop loin sur ce sujet, car on peut faire dire aux prêtres scientifiques ce que l'on veut, surtout sur des sujets qui les dépassent. J'ai personnellement des études scientifiques américaines sur la circulation du Chi, alors même que la médecine occidentale ignore de manière globale ce phénomène. Soit, il n'y a pas de magie là dedans, mais une manière différente de considérer l'homme, dans son fonctionnement et son environnement. Or, cette vision est issue d'une "philosophie" devenue religion...






C'est ce que j'essaye de dire depuis le début, mais...




...mais, tu persistes à confondre la religion et ceux qui la mettent en oeuvre. Le message religieux est un message humain, quoiqu'on en dise. C'est pour ça qu'il est intéressant de l'étudier. Or, les religions donnent des réponses (qui valent ce qu'elles valent) au pourquoi de l'existence. Les interdits et obligations sont souvent la méthode à mettre en oeuvre pour trouver "dieu". Et les excès constatés dans l'histoire sur la mise en oeuvre de ces méthodes me poussent à dire, comme toi, que les religions ne sont pas positives pour l'humanité. Ce qui ne les empêchent pas, parfois, d'être positives pour ceux qui les pratiquent. Il faut absolument que tu opères cette distinction pour me comprendre.



Et pourquoi pas ne voir dans les religions que des philosophies ? Là, en réagissant comme ça, tu valides le message de l'église catholique qui est de dire "tu prends TOUT le paquet ou tu te casses". Alors toi, penaud, tu te casses. Pas moi. Je ne crois pas en Dieu, je ne crois pas que les anges existent, je hais bien souvent le rôle destructeur de l'Eglise catholique dans l'histoire, mais tout ça ne m'empêche pas de penser que la phrase "celui-ci est mon fils et en lui j'ai mis tout mon amour" est une phrase magnifique, et qu'elle peut te servir de guide dans ta relation aux autres. Rien de divin ni de sacré là-dedans...Ni aucune naiveté d'ailleurs.

Par contre, je suis d'accord que naiveté il y a dans le fait de croire que peu pourraient détenir LA vérité ultime.

Quant aux amis, à la famille, au présent en un mot, il n'est pas source d'apaisement pour tous...

Pour résumer et conclure, je dirais que personne ne peut échapper à la question de la raison d'être de la vie. On peut se cacher deriière son petit doigt (ou la science si l'on veut), mais je n'y crois pas. Nous sommes globalement d'accord Murphy, je pense. Mais là où je te parle d'ontologie tu me parle de méthode, quand je te parle de recherche individuelle de vérité tu me parles de supermarché, et où je vois un message humain (les messages initiaux des différentes religions), tu ne veux voir que l'histoire de groupes sociaux particuliers.

En un mot, et même si j'apprécie aussi beaucoup le débat, je ne comprends pas pourquoi en définitive, tu le refuses. Je ne crois pas en ton inculture, alors je me dis que tu as choisi un autre supermarché. Oui, c'est ça, maintenant que Mônsieur peut aller chez Carrefour, il ne veut plus mettre les pieds chez Lidl !!


Bon j'espère que tu comprends ce que je veux dire...

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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

J'allais oublier les complexes :
Racine carrée de -1 un au carré égale 1 et racine carrée de i carré au carré égale i carré, soit -1. Or i carré au carré égale -1 au carré ! donc 1=-1 !!

J'en étais sûr, c'est la preuve que Dieu existe...


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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

Avant qu'on ne me saute dessus, je précise que j'ai bien conscience de l'erreur mathématique commise dans la démonstration précédente. Mais quand on veut démontrer l'existence de Dieu, il faut s'en dnner les moyens

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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

La réponse au pourquoi? C'est Dieu?
Pourquoi je porte un polo blanc? C'est Dieu.

C'est un argument facile, et en réalité tres mauvais, car si Dieu est à l'origine du Big Bang, d'où vient t'il lui? Pourquoi y'a t'il un Dieu? Qui a crée Dieu?

Et là on retrouve l'argument universel tellement .... développé: Dieu s'est crée lui même.



Je ne sacralise pas la science puisque je considère qu'elle peut toujours étre modifiée, étre améliorée, remise en cause etc...

La croyance des scientifiques relèvent d'une opposition assez bizzare des modes de raisonnement:
Pour la science, on recherche, on expérimente, on remet en cause, etc...
Pour la croyance personnelle, on se contente de croire à ce qu'on nous a dit sans jamais remettre en cause par l'expérience et la methode scientifique en général.



Quand je parle de fainéantise intellectuelle, je ne parle pas d'étude ou d'intelligence, mais comme dit plus haut, le fait de croire et de se contenter de croire à ce qu'on nous a dit, sans jamais le remettre en cause, et chercher la solution de facilité: pourquoi? c'est Dieu.



Pourquoi faire cette séparation?
Je vais prendre un exemple tres simple:
Les boulogne boys ont été dissous pour les agissements de certains de ses membres: banderole et insultes. Normal ou pas?
L'eglise catholique a le meilleur tableau de chasse en terme de pedophilie et de non denonciation de ces actes, ne devrait'on pas interdire cette association? C'est autrement plus grave que de chambrer l'adversaire dans un match de foot non?
Pourquoi dans le premier cas on interdit une assoce pour l'action de ses membres et pas dans l'autre?
Je ne sépare pas théorie et pratique pour une raison simple, la religion n'est rien d'autre qu'une pratique d'une théorie.


Pour les interdits, je suis curieux de savoir en quoi ne pas manger de viande le vendredi, ne pas manger de port, ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage va faire avancer l'humanité.

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Tu n'as pas tord sur le fait que donner Dieu en réponse au pourquoi n'empêche pas de poser la question de pourquoi Dieu...Là, la réponse je l'ai : c'est l'homme qui a créé Dieu.

Mais la réponse de dire que la science explique tout n'est pas meilleure que celle de dire que Dieu explique tout. C'est ce que je voulais dire




Ce qui est sacré n'est pas immobile. C'est ce que tu dis depuis le début, mais c'est faux. Aucun dogme religieux n'est resté ce qu'il était à l'origine...La définition du sacré est à entendre comme "ce dit des choses auxquelles on doit une grande vénération, qu'on ne doit pas violer" (Dico de l'Académie) dans le cas du rapport moderne à la science. Aujourd'hui, l'expert scientifique a souvent
le rôle précédemment dévolu au prêtre : dire la vérité absolue.




Encore une fois, la solution de facilité peut aussi être vue à l'inverse : rejeter sans chercher à comprendre marque aussi une grande fainéantise.



1) Sur les Boulogne Boys, je ne sais pas. Quel était leur message si important pour l'homme ? S'ils ont un livre sacré, je suis prêt à le lire.

2) Les religions ne sont pas des "pratiques d'une théorie". Elles sont aussi une théorie ET une pratique, et rien ne m'oblige à la pratique si je ne cherche pas le chemin que me montre ladite religion. Ce n'est pas pour autant que je ne dois pas me nourrir de la théorie si je le veux

3) Les interdits que tu évoques n'existent pas dans toutes les religions (bien qu'elles aient toutes tendance à prôner la tempérance), et comme je le disais plus tôt, on peut débattre du fait qu'ils aient fait ou non progresser l'humanité. Ce qui est certain, c'est qu'ils ont certainement fait progresser des individus lors de leur court passage en ce bas, très bas monde (dès lors que c'était leur choix de se les imposer, ce qui, me diras-tu, n'a pas toujours été le cas).

Pour finir, je ne comprends toujours pas en quoi il ne faudrait pas s'intéresser aux religions, ni, pire, en tirer au cas échéant des principes de vie. Que t'ont donc fait les religions pour que tu les rejettes en bloc à ce point ? Pour ce qu'elles ont fait à l'humanité, ne t'inquiètes pas. Ce n'est que l'homme qui s'est fait mal à lui-même, rien d'autre. Et comme disait Barjavel, heureusement que la guerre existe, c'est le seul moyen de régulation d'une espèce incapable de s'auto-réguler !! Tu devrais même remercier Dieu, tiens.

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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

Si Dieu n'est qu'un concept crée par l'homme, l'entité Dieu, la réalité du dieu créateur n'existe pas.



La science n'explique pas tout, mais elle le peut en fonction des progrès techniques et scientifiques.



Plutot découvrire la vérité scientifique alors que l'autre se contente de la lire dans son livre.



J'attends qu'on me prouve que Dieu existe et là je serais prés à y croire.
Ce n'est pas à moi de prouver qu'il n'existe pas. Si je le devais, on ne pourrait jamais dire que quelque chose n'existe pas.
ex: dire que les vampires (pas les chauves-souris) n'existent pas reviendrais à fouiller la terre entière et procéder à un examen dentaire à toute l'humanité, pas facile.



Du temps où ils existaient encore, leur profession de foi devait exister sur leur site, sur leur façon de voir la manière de supporter etc..; en tout cas ils n'ont jamais ecrit qu'il faillait bruler les homosexuels, chasser les infidèles, etc... (et oui je suis desespérant )



Si on ne s'interesse qu'à la théorie, on se limite à la connaissance "culture gé" et ça, c'est de l'épanouissement perso à nouveau, mais la religion en elle-même est une pratique, sinon ce n'est rien d'autre qu'une littérature science fiction.



Tu as mis la réponse dans la question, je n'ai rien à ajouter si ce n'est que je ne rejette la religion que pour moi et pour tout le monde, mais chacun chez lui fait ce qu'il veut et ne doit pas nier le passé de la religion qu'il choisit. Et si je rejette toute religion pour moi-même c'est comme j'ai eu l'occasion de le dire, principalement parceque je ne crois pas à l'existence d'une divinité qu'elle qu'elle soit.

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

X-ray explique en partie ce que je tentais de dire.

Il ne s'agit pas de mettre automatiquement religion et croyance dans le même panier. De même, tous les personnes ayant la foi n'obéissent pas forcément à un rituel d'obligations précises en refusant obstinément toute donnée scientifique. X-ray soulève très justement que les scientifiques ayant fait avancer les connaissances sont eux-mêmes des croyants. Il me semble qu'Einstein y rajoutait la métempsycose.

Si tu veux, il ne faut pas mêler la forme ( la religion en tant que pratique institutionnalisée ) et le fond ( la croyance en une chose, que ce soit une divinité ou une certitude personnelle ). La personne qui a la foi en quelque chose ne se contente pas de croire sans remettre en cause, au contraire. Elle recherche, elle hésite, elle se remet en question, elle accepte une autre vision des choses, elle confronte les idées. Si elle ne le fait pas, c'est qu'elle pratique une " religion " sans y croire vraiment et qu'elle est bigote. Donc elle fera des références au " petit Jésus ", ou dira " la Vierge Marie te regarde ". Ou alors c'est qu'elle est fanatisée et refusera de se remettre en question, et là ça touche davantage au psychologique qu'à la croyance. Mais tout le monde n'est pas comme ça.

Pour comprendre cette façon de voir les choses, il faut essayer de détacher l'aspect spirituel du " groupe " et de l'attacher aux " individus ". Il ne s'agit pas de croire benoitement que Dieu était là avant le big bang, et qu'il a voulu créer l'espèce humaine pour la mettre à l'épreuve et sauver les méritants. Il n'y a pas forcément de réponse à ce genre de questions, mais qui, franchement et à part les créationnistes, trouve toutes les réponses en se référant à Dieu ?

Ce que j'essaie de dire, c'est que croire en une chose n'est pas une solution de facilité, tout comme refuser de croire. J'irai plus loin même : savoir qu'on peut se reposer sur les amis ou la famille, pour moi, relève de la croyance. Ici on n'est pas dans la religion en tant que règle de conduite avec contrainte destinée à rassurer / encadrer les adeptes qui pratiquent - cf les contraintes alimentaires. Il ne faut pas oublier que les pratiques et rituels viennent de traditions, de traductions et de temps différents de notre époque actuelle, et ne sont plus d'actualité. C'est ce que j'appelle le decorum, tout comme le principe de l'infaillibilité pontificale qui veut que seules les interprétations du Pape soient justes. Il est clair qu'à rester dans le même cadre, toute pensée se sclérose.

Mais là on est dans la spiritualité personnelle qui permet de trouver sa vision de la vie, son rapport à la vie, pas dans le religieux.

En gros, son propre chemin et sa propre personnalité au fil du temps et de ses expériences. C'est une construction permanente qui va bien au-delà des symboles figés par les religions, et c'est pour cette raison qu'il faut aller au travers de ces symboles et ne pas les appréhender littéralement.

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*Membre de la BIFF*

J'abandonne j'ai déja fait le tour de mon point de vue, je ne ferais que me répéter encore et encore.

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Bonjour

et je n'empêcherai personne de croire en quelque chose pour avancer. C'est un moteur comme un autre.

Flo

Même si ce n'est pas en Dieu, croire en quelque chose est un moteur.

La religion est non seulement une façon d'aider à faire face à la peur de la mort. Mais, je me rends compte qu'elle est aussi pour certains un moyen de se raccrocher à la vie devant le nombre de déceptions qu'ils ont rencontré et auxquelles ils n'ont pas su la force ou su faire face.

C'est aussi parfois, pour ne pas dire très souvent, une question d'estime de soi.... En croyant en Dieu, je suis meilleure. Je fais mieux.....C'est ce que certains pratiquants me sortent en me disant qu'en ne croyant pas, je n'ai rien compris au fil de la vie, que j'ai tout faux..... Et, ceux-là ne tolèrent pas beaucoup qu'il puisse exister d'autres religions, d'autres façons d'aimer Dieu....

Flo

Il y a une chose qui m'a toujours choquée, c'est non acceptation de la différence d'une personne par rapport à l'autre, par rapport à la religion par exemple. Certaines personnes que je connais et que j'apprécie sont musulmanses, bouuddhistes,...certains les regardent "de travers", pourquoi ? Sont-ils aussi différents de nous ?

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Jean Foyer : « Le juge de l’administration : l’administration de ce juge. »
"Juger l’administration c’est encore administrer ».


http://www.u-clermont1.fr/
-université d'excellence dans le magazine "Challenge" de juin 2009-

Avé tous !

Bon je vais tâcher d'être brève après avoir tout survolé

D'abord, voui, Camille, je suis simpliste dans mes propos : en fait je ne pensais pas que le sujet décollerait au-delà de discussions pseudo-théoriques et humoristiques donc j'ai préféré ne pas me prendre la tête ^^

Par rapport à 1209 et aux Albigeois : croisade impressionnante ... Jacques Fournier n'était pas mal non plus, dans son genre "nettoyeur". Mais il est intervenu un peu plus tard, non ?

Par rapport au point que souligne Mathou et qui me semble important : il y a une différence fondamentale entre ce que l'on croit, ce que l'on fait, et ce que l'on vit. Nombreux sont les prêtres qui ont "fait leur carrière" dans l'Eglise sans jamais avoir cru en les valeurs qu'ils prônaient ni (encore moins sans doute) aux mythes racontés. Tout comme des personnes pieuses, sincères et droites ont peut être été brulées à cause d'une verrue sur le nez ou de cheveux roux ...

Il y a eu beaucoup d'idioties (à mon avis, j'insiste) dans l'évolution de l'Eglise (catholique) et dans les "sacrements" développés comme un commerce (je pense aux indulgences). C'est aller dans le sens contraire de la pénitence ... Lamentable. (de mon point de vue).

Les notions d'intolérence que surligne à triple dose Murphys (homosexualité, femmes, etc.), je les perçois souvent comme étant dans l'excécution par les suivants plutôt que dans le message originel. Les déviances de toutes les religions / sectes (histoire de pimenter la nuance )

Vivre au jour le jour et respirer, profiter ... voui ... ce serait pas mal ...


ps : j'ai encore une fois du écrire beaucoup de bêtises, mais tant pi

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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)

Il y a eu de l'intolérance des deux côtés lors de la première croisée prêché par Urbain II à Clermont-Ferrand.

http://www.herodote.net/histoire/evenem ... r=10951127

Je connais un jeune de vingt ans qui est rentré au séminaire car il a vraiment le foi.
Il m'a dit un jour "mais donner ce que l'on possède, ces biens, c'est merveilleux, tu ne trouve pas ?" Je ne savais pas quoi lui répondre.

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Jean Foyer : « Le juge de l’administration : l’administration de ce juge. »
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Vous êtes tous quand même bien à côté de la plaque, en matière de religion

C'est pourtant maintenant connu et révélé au monde entier : Dieu existe, et c'est un Monstre en Spaghetti Volant (Flying Spaghetti Monster en anglais, ou FSM). Bien qu'il soit invisible et omniscient, en voici une représentation :

[img:1t7a6n39]http://klenval.free.fr/images/fsm_adam.JPG[/img:1t7a6n39]

Cette religion est nommée le Pastafarisme, et son prophète est Bobby Henderson. Le FSM, un jour qu'il était bourré (après avoir trop bu au volcan à bière du paradis) à créé notre monde. En fait, il a commencé par une montagne, des arbres et un "nain" (un humain miniature, plutôt) avant de faire le reste. Le tout en un seul jour. Nottez que c'est plus rapide que 6.

Comme dit plus haut, le paradis, qui est accessible à tout ceux qui croient au FSM, possède un volcan à bière, mais aussi moult équipement, et en particulier une usine à Strip Teaser/euses. Pour les pratiquant, le jour de congé est le Vendredi. C'est un jour sacré pendant lequel il est convenu de manger des pâtes.

Le FSM est généralement tolérant, voire même blagueur. Par exemple, il a mis des fossiles dans le sol pour nous faire croire à la théorie de l'évolution. Toutefois, il a quelques accès de colère divine. Preuve en est le réchauffement climatique, qui est une conséquence directe du déclin de la population de Pirates au cours du temps, comme le prouve ce graphe (cliquez là). Il faut comprendre que le FSM considère les Pirates comme son peuple élu. Pour lutter contre le réchauffement climatique, habillez vous donc en Pirate. On nottera que le 19 Septembre est aussi un jour de fête, puisque c'est le "Talk like a Pirate Day".

Il y a beaucoup à dire, mais je resterai bref, je vous invite à consulter la page Wikipédia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme ) ou le site officiel de l'Eglise du FSM (en anglais http://www.venganza.org/)

...

Non, je ne suis pas fou. Tout ça est parti d'une décision du Comité d'Éducation du Kansas, en Juin 2005, d'accorder un temps d'enseignement du dessein intelligent égal à celui de la théorie de l'évolution par sélection naturelle dans les classes de biologie (oui, je paraphrase wikipédia). Sous prétexte qu'il est important d'étudier aussi les théories qui ne sont pas en accord avec celles de la sélection naturelle. Le "dessein intelligent" est plus où moins un dérivé du créationisme, dans lequel on explique que le but utlime de la création est l'homme, grace à Dieu. C'est une pseudoscience.

Bobby Henderson (notre prophète) a alors fait une lettre ouverte au Comité pour faire valoir l'enseignement du Pastafarime, puisque c'est une autre théorie. Vous trouverez cette lettre ici : http://www.venganza.org/about/open-letter/

En résumé, le Pastafarisme est une parodie de religion qui critique les pseudosciences et la montée des créationistes. Etant scientifique et évolutioniste, je ne pouvais que me convertir... mais libre à vous tous de nous rejoindre !

Que Son appendice nouillesque vous touche, ramen.


PS : je serai bien parti dans un message comme : L'Empereur est notre seul Dieu. Il est le protecteur de l'Humanité. Sans Sa lumière, l'Imperium ne pourrait exister. Le Xenos, le Mutant, l'Hérétique et le Traître craignent sa colère. Louons l'Empereur. Un moment d'égarement entraine une vie d'hérésie. Mieux veut mourir pour l'Empereur que vivre pour soi même. Mais j'ai préféré partir sur le Pastafarisme

PS2 : le débat est intéressant, en particulier sur les réponses que peuvent apporter la science, autant aux "pourquoi" que aux "comment". Je reviendrai probablement papoter plus sérieusement une autre fois [/url]

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Nous ne vivons pas dans le même monde, mais nous sommes sous le même ciel.
Un seul ciel, une seule Destinée.

La dérision n'est pas quelque chose qui me tente, mais je ne t'empêche pas de "t'éclater" avec ceci. Et ! oui, je suis tolérante, curieux pour une catholique, non !

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Jean Foyer : « Le juge de l’administration : l’administration de ce juge. »
"Juger l’administration c’est encore administrer ».


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