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Bonjour a tous,
J'espère que je suis dans la bonne section.
Si je vous sollicite aujourd'hui pour avoir des précisions au sujet d'un Litige qui m'oppose a un Concessionnaire automobile Allemand 
.
J'ai reçu récemment une mise en demeure d'un avocat français pour les fait suivant:
le 20 novembre 2008, je suis allé en Allemagne prendre possession d'un nouveau véhicule acheté chez un concessionnaire, en échange de la reprise de mon ancienne voiture.
Il s'avère après expertise fait le 12 décembre 2008 aurait été accidenté, Extrait de la lettre de l'avocat: "Il apparait que le véhicule présente des désordres liés a des repartions non conformes et qu'il a fait l'objet d'un grave accident." 
Ce véhicule je l'ai acheté en Allemagne en février 2008 et le vendeur s'est bien garder de me dire qu'il avait été accidenté. 
- Première chose, pour ma part je n'ai pas eu d'accident avec le véhicule durant toute la période ou il était en ma possession, je peux le prouver car j'ai un rapport visuel extérieur, intérieur, sellerie et mécanique du véhicule avant assurance émanant d'un expert automobile, la seconde chose j'ai mon relevé d'information qui prouve que pendant toute cette période je n'ai pas eu de sinistre.. 
Par contre je n'ai malheureusement plus le contrat de vente de la voiture ou il était indique qu'elle n'était pas accidentée. J'ai essayé de retrouver l'adresse du vendeur pour qu'il m'envoie une copie de ce contrat mais je me souvient très vaguement de l'adresse et en plus même si je le retrouve, je pense pas que s'il a été de mauvaise foie qu'il va me retourner une copie de ce contrat car il va surement se douter de quelque chose.
- Second point le rapport d'expertise et tout en Allemand et non contradictoire car je n'ai pas été convié a l'expertise, alors quel valeur a ce rapport devant un tribunal.
- Troisième la concession a eu du mal a me faire une facture le jour de la vente 
, j'ai du insister pour l'avoir en prétextant que j'allais repartir avec mon véhicule si je n'avais pas de facture, ce n'est pas normal de retourner en France sans facture.
- Quatrième point dans la mise en demeure l'avocat adverse me demande la somme de 16000€ qui correspond dont a la déduction de la reprise et de revenir chercher l'ancien véhicule au garage en Allemagne, ce qui tout bénef pour le concessionnaire qui aura vendu une voiture sans faire de reprise. 
Mais le garage le jour de la vente ne m'a pas fait de contrat de reprise, je n'ai qu'une facture ou il n'est a aucun moment mentionné le prix de la reprise (16000€) ni du versement de 4000€ en espèce, j'ai un total de 20000€ qui correspond au prix de la nouvelle voiture que j'ai achetée.
- Sixièmement j'ai découvert aussi dans mes papiers des feuille qui serait apparemment les conditions de vente "Verbindliche Bestellung eines gebrauchten Krafttfahrzeugs" ou il écrit que j'ai payé la voiture une 407 20000€ est en liquide "Barzahlung" et ma grande surprise, la 407 aurait été accidentée 
"Unfallschäden it. Vorbesitzer : Ja et en dessous unfall hinten, 3695,92 netto" le concessionnaire a passé se détail sous silence, mon exemplaire de ces conditions de vente n'est pas signé mais pour être honnête avec vous j'ai signé une feuille ce jour la mais je ne sais pas si c'est un exemplaire qu'il se serait gardé.
Je pense quand même qu'il avait l'obligation de me dire que la voiture avait été accidentée vu qu'il y avait une personne le jour de la transaction qui parlait français.
Il y a une autre phrase qui m'intrigue dont je n'ai pas compris tout a fait le sens: "Hageldellen wurden entfernt. Ohne Gewährleistung, da Fahrzeug ins Ausland geht." si des fois vous pouvez me dire de quoi il en retourne si y a des personnes qui on une connaissance en Allemand.
Pour l'instant j'ai répondu a l'avocat qui est en France et qui représente ce client.
L'affaire sera t' elle jugée en France avec les lois françaises au TGI de Nancy qui est le plus près de chez moi, qu'elle était les obligations du vendeur en tant que Professionnel (vérification de la voiture reprise et information a donner sur la voiture rachetée), l'avocat adverse va t' il basé sont fondement juridique sur le vice caché ou la tromperie (le Dol).
Ces accusations sont elles fondées ou est-ce une procédure abusive et d'intimidation dans le but d'essayer de récupérer les 16000€ pour son client en pensant je payerais sans me poser de questions.
Puis je me retourner contre ce professionnel vu qu'il m'a caché aussi des informations ce que je ferais en dernier recours car je préférerais pas en arriver la.
J'ai vu sur un autre forum que ce professionnel ne pouvait pas se retourner contre l'ancien propriétaire en l'occurrence moi qui n'avait ni subit d'accident ni effectué des réparations non conformes et qu'il devait directement se retourner vers ce que vous appelé juridiquement la "Source du problème", mais je n'ai rien trouvé a ce sujet ni article ni texte de loi, alors est ce vrai ???
Pouvez me donner votre opinion et vos conseils.
Merci
ich kann Ihnen leider nicht helfen doch ich hoffe dass euer Problem schnell gelöst werden wird
mit herzlichem Gruß
Si l'affaire passe en justice ce sera au TGI de Nancy (il peut essayer ailleurs mais vous pouvez relever de l'incompétence de cette autre juridiction en vertu du Règlement "Bruxelles I").
Pour le reste il vous faut consulter un avocat.
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Avocat (Liste 2) au Luxembourg
Diplômé en France, en Belgique et au Luxembourg
faluchard droit baptisé à Strasbourg
ancien SG et VP de l'AFGES (fédé des étudiants à Strasbourg)
ancien SG de l'AED (amicale de droit à Strasbourg)
et accessoirement, sur ce forum on s'exprime en français.
__________________________
«Everyone is entitled to his own opinions, but not to his own facts.» (Pat Moynihan)
http://faclyon3.forumsactifs.net
http://www.jmonnet-entraide.com
http://www.jmledroit.blogspot.com
Excusez moi mais mon post est en français, j'ai mi seulement quelque mot en allemand car tous les documents que j'ai sont en Allemand et j'aurais aimer voir votre avis sachant qu'il peut y avoir des personnes ici sur ce forum qui on quelque connaissance dans cette langue.
je faisais surtout référence à la réponse d'Assassien
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http://faclyon3.forumsactifs.net
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Bonjour,
"Unfallschäden it. Vorbesitzer : Ja et en dessous unfall hinten, 3695,92 netto"
Re,
Et, au fait...
.
Bonjour a tous,
Merci Camille pour ton avis.
Pour ce qui est du contrat de vente malheureusement je l'ai jeté une semaine avant de recevoir la mise en demeure quand j'ai trié tout mes papiers de voiture car pour moi s'était du passé voila grave erreur.
Comme je vous l'ai dit je peux essayer d'écrire a l'ancien proprio pour essayer d'avoir une copie de ce contrat.
Seconde chose l'avocat dit que d'après le rapport d'expertise qui est en allemand le véhicule aurait subi un grave accident et donc je n'ai pas pu assurer le cout de ces réparations sans effectuer une déclaration d'assurance.
Troisièmement le jour de la transaction, il y avait une personne qui parlait parfaitement français et il m'a jamais dit que le véhicule que je rachetais avait subit un accident de l'arrière et qu'il y a eu pour 3695€ de réparations.
Donc ma question est la suivante le faite d'avoir passé ce détail sous silence et de ne m'avoir pas fait signer (qui aurait du l'être emplacement prévu a cet effet) le document ou s'est écrit et que j'ai en ma possession est une forme de tromperie.
Et pour ce qui est des obligations d'un professionnel je parlais donc du fait qu'il m'ai caché l'accident du véhicule et aussi des documents administratif car comme je vous l'ai dit je n'ai qu'une facture pro forma de 20000€ sans déduction de la reprise, la demande de 16000€ ou de tout autre montant ne peut même pas être justifié par un document, est ce normal ????
En ce qui concerne je fondement juridique, je pense aussi qu'il m'assignera pour vice caché, mais dans ce cas comme vous le dites un professionnel n'a pas de recours contre le vice caché vu sa qualité de pro.
En plus toutes les photos qui composent le dossier d'expertise sons des photos extérieures de la carrosserie et du dessous du véhicule et qui ne demandait aucun démontage, ce qui s'apparenterait plus a du vice apparent que je ne suis pas tenu de garantir et dont le professionnel aurait pu se convaincre lors de l'inspection du véhicule.
L'avocat adverse doit savoir tout ça et devrait conseillé son client pour lui dire qu'il risque gros s'il devait perdre, c'est pour ça que je ne comprend cette mise en demeure et l'attention de poursuivre en justice si je payais et/ou répondais a son courrier.
C'est pour ça que je trouve un peu cette procédure abusive dans le sens ou si il n'a aucun élément solide qui lui permette de gagné devant un tribunal, mais qu'il décide quand même au cas ou d'aller jusqu'au bout, des fois que je sois tombé sur un professionnel un peu procédurier qui n'a surement pas le même budget défense que moi.
Tout cela va m'obliger a prendre un avocat et malheureusement pour moi cela a un certain coût, en plus a l'heure d'aujourd'hui j'étais en pleine rénovation de ma maison et dans la peur de perdre un procès j'ai figé mes travaux et le peu d'économie que j'avais pour payer Avocats+16000€ et peu être des dommages intérêt.
Personne ne regarde la recevabilité des assignations en justice pour éviter des abus car j'ai vu que le recours pour vice caché entre particulier dans quelque domaine que se soit devenait a la mode.
Voila merci.
OUI Camille il a examiné le véhicule un peu comme moi en faisant le tour, la seul chose qui l'a interpellé et sur la quelle je me suis expliqué cet un capteur qui pendait un peu sous la voiture que j'ai du refixer car une petite (je précise par un arbre non plus) branche a tapé sous la caisse le jour de mon retour de vacance et a cassé le support plastique de ce capteur et maintenant il est en photo dans le rapport d'expertise.
Mais il est était OK pour la reprise de 16000€, je ne lui ai pas forcé la main et c'est que il aurait pu si il le désirait mettre la voiture sur un pont pour examiner le dessous.
Mais a priori il était aussi content de vendre sa voiture qui était depuis 3 mois en annonce au prix départ de 24960€ que l'on a conclu a 20000€, le faite que la voiture avait subit un accident a l'arrière explique peut être la difficulté pour lui de la vendre et d'avoir baissé le prix a 20000€ lui même sur l'annonce je n'ai pas eu a négocié celui ci vu s'était déjà fait.
Bonjour,
Bonjour,
Je l'ai traduis comme ça via le site reverso:
Unfallschäden it. Vorbesitzer : Dégâts d'accident it. Prépropriétaire
unfall hinten, 3695,92 netto : Accident derrière 3695,92 net (HT en €)
C'est comme ça que je me suis aperçu que la voiture que je venais de racheter avait subit des dommages de l'arrière et que le professionnel était forcement au courant vu que c'est lui qui ma remit le document ou s'est écrit.
Et malheureusement je n'ai pas de défense recours et même après m'être renseigner étant donner que j'ai résilié l'assurance de l'ancien véhicule il n'est plus couvert pas cette garantie si je l'avais eu.
Mais pour l'instant dans la mise en demeure de l'avocat adverse il n'y a pas de fondement juridique, il remet juste en cause la transaction dans le cadre de la reprise c'est pour ça qu'il me demande de payer 16000€ et de venir rechercher mon ancien véhicule, en prétextant que le véhicule repris a subit un grave accident et des réparations non conformes mais il ne me précise pas si il remet tout ça en cause en s'appuyant sur le vice caché ou la tromperie (le dol).
Je me pose donc la question a savoir si tout ça ce n'est pas un essai pour m'intimider en espérant que je rembourse son client et que tout en reste la.
Merci....
Voila pour le fondement j'ai trouvé ceci:
[url:22cc34sd]http://www.easydroit.fr/droit-de-la-consommation/automobile/achat-vehicule-d-occasion/garanties-de-la-vente-auto.htm[/url:22cc34sd]
Mais bon c'est pas toujours facile de renseigner un futur acheteur sur les antécédents du véhicule, si celui si vous a été caché.
Exemple: demain si j'avais vendu ma nouvelle voiture, j'aurais jamais pensé qu'elle avait été accidentée si j'avais pas un peu fouillé dans les documents fournie par le Pro, et voila j'aurais peut être encore eu des problèmes parce que j'aurais soit disant vendu un véhicule accidentée, ça fait un peu peur tout ça.
Ça montre bien qu'il faut être vigilant sur tout maintenant, surtout a cette époque ou j'ai pu voir sur le net que le recours pour vice caché devenait un peu a la mode.
C'est un exemple de ce que pourrait utiliser l'avocat adverse pour me faire assigner mais vu ce qu'a fait le professionnel en me vendant son véhicule, c'est tout aussi valable pour lui je pense.
@+
Bonjour,
Bonjour,
Camille se n'est pas écrit sur le bon de commande mais sur ce que j'ai traduis comme des conditions de vente, ce document est a part de la facture, et il me l'a pas fait signer, il m'a donné la feuille pliée et quand j'ai jeté un œil, il m'a dit c'est rien c'est sur la voiture, c'est pour ca qu'avant je pensais que s'était juste des feuilles avec les caractéristiques du véhicule, vu que c'est la plus part des renseignements qui y sont mentionnés.
D'accord avec toi Camille mais ce sont bien les lois françaises qui s'appliqueront si il y a un procès, et l'avocat adverse doit bien connaitre ces lois donc c'est peut être sur cette article qui peut s'appuyer.
Si l'avocat m'assigne pour tromperie, c'est encore pire que pour vice caché, je risque même des sanctions plus lourdes devant un Tribunal.
Bonjour,
Bonjour Camille,
Pour le titre du document c'est bien ca je site mot pour mot :"Verbindliche Bestellung eines gebrauchten Krafttfahrzeugs", moi j'ai pris ce pour des conditions de ventes car la premier page ce sont des renseignements sur la voiture ex: KM, puissance, et même le prix et derrière sur les autres pages c'est "Gebrauchtwagenverkaufsbedingungen".
Je pensais que étant jugé en France on appliquait les lois de ce pays et que veut tu dires par cette phrase "Si l'avocat vous attaque sur la bases des textes français, je ne sais pas comment ça va se terminer.", vous pensez que c'est pas très bon pour moi.
Je sais pas si l'avocat bluff mais c'est vrai que dans ça mise en demeure que j'ai reçu il n'y a pas de fondement juridique que se soit basé sur les lois françaises ou Allemandes.
Et a l'inverse je pense si ce professionnel me poursuit pour ce motif, il est pas clair vu que lui aussi m'a caché l'accident du véhicule vendu, je trouve ça un peut osé comme démarche non.
Camille, je suis allé au consultation gratuite, j'ai même vu deux avocats diffèrent un me disait de ne pas répondre au courrier sans passé par lui du faite que je ne serais pas du tout pris au sérieux par l'avocat adverse car je ne suis pas censé connaitre les lois ce qui est vrai et l'autre ma conseillé de répondre de ne pas faire le mort s'est déconseillé ce qui prouverait encore plus ma culpabilité, cette avocate m'a donné deux ou trois idée d'argumentations pour mon courrier.
Elle m'a même dit chose que je ne savais pas que tant que je répondais ou courrier de l'avocat adverse, il ne pourrait pas m'assigner.
Encore au moment au j'ai consulté ces avocats je ne savait encore pas que ma nouvelle voiture avait aussi été accidentée.
Pour l'instant j'attends la prochaine lettre de l'avocat adverse.
Petite question au passage c'est personnel, d'après ce que j'ai compris un avocat doit d'abord conseillé son client ou futur client, c'est a dire vous arrivez avec un dossier X et l'avocat vous donne son avis, genre oui y a moyen de faire quelque chose ou non c'est même pas la peine d'essayer ça va vous couter de l'argent pour rien.
Dans mon cas qui m'oppose a cette concession si le dossier n'était pas viable ou quasi impossible comme vous l'avez dit pourquoi cette avocat ma fait parvenir une mise en demeure avec menace de procédure judiciaire.
Cas 1: il a de quoi gagné devant un tribunal.
Cas 2: il bluff et se limite a la mise en demeure.
Cas 3: il est peut scrupuleux prend de l'argent au passage et se fout d'aller au tribunal même si son client perd sachant que lui sera toujours payé, ce qui est embêtant pour moi car moi aussi dans ce cas la je devrais prendre un avocat et ça me coutera aussi.
Le cas 3 est un avis personnelle, ce n'est pas une critique de la profession, je ne pense pas que tous les avocats ont cette philosophie mais je me demande juste si c'est possible car pour l'avocat il n'y a pas d'enjeux contrairement a moi et comme je l'ai dit il n'a rien a perdre et se fait toujours payé au passage.
@+
J'ai oublié.....
Le Cas 4: Concessionnaire très procédurier qui essai peut être de faire un peu d'argent (beaucoup même) sur mon dos.
Bonjour,
Pour moi...
Bonjour,
Pour en revenir a ce que vous disiez:
Euh... vous voulez vraiment savoir ce que je pense, en moyenne générale pondérée, des vendeurs de voitures d'occasion français ? Et je suppose qu'en Allemagne, le niveau n'est guère mieux.
L'avocat n'est probablement pas au courant et, de toute façon, en droit français, les deux "affaires" seraient totalement disjointes. Ce n'est pas parce que votre vendeur vous a escroqué (peut-être) que ça vous donnerait le droit d'en faire autant, d'autant qu'à l'époque, vous ne le saviez pas...
En plus, il ne vous a pas escroqué, c'est vous qui ne lisez les documents qu'on vous présente, rétorquera le juge.
C'est vrai que je n'ai pas lu le document , mais il aurait du m'aviser de ce détail, qu'il m'a caché volontairement et qu'il pouvait être de mauvaise foie.
Voir ceci:
L’obligation d’information du vendeur
Qu’il soit un professionnel ou non, le vendeur d’un véhicule d’occasion est tenu d’informer l'acheteur. Il doit ainsi indiquer spontanément les caractéristiques essentielles, qualités et défauts, du véhicule. Il doit également informer l’acheteur sur l’état et le passé du véhicule. A cet égard, il doit notamment indiquer s’il s’agit d’un véhicule accidenté.
Le fait de mentir ou de chercher à tromper l’acheteur sur les caractéristiques essentielles du véhicule constitue une fraude (article L. 213-1 du Code de la consommation).
Je sais pu ou j'avais lu aussi que tout ça devait est fait avant de signer le contrat, je vais voir pour retrouver ça.
Je ne sais plus trop quoi pensé droit allemand, droit français et ou tout ça va me mener.
Payer tout de suite 16000€ et me retrouver avec 2 voitures, mais être tranquille.
Ou aller devant un Tribunal et payer encore plus cher si je perd, même si je gagne ça va être quoi l' intérêt pour moi garder ma nouvel voiture et avoir vécu un ou plus de stresse.
Quel poisse....
@+ bonne journée quand même.
Petit question comment ca se passe un procès avec des juges français et des avocats français basé sur le droit allemand par exemple, le juge est il choisi en fonction du type d'affaire par exemple dans mon cas il aurait des connaissances en droit allemand.
Si ca devait arriver me faudrait il un avocat franco Allemand ou un avocat spécialisé dans le Droit de la vente automobile et accidents de la circulation.
Après vérification je confirme que si contentieux il y a, il se fera en France (Règlement Bruxelles I en matière de procédure).
Sinon pour votre question, les avocats devront rapporter la preuve du contenu du droit allemand. En pratique, les avocats français se mettront en relation avec des avocats allemands pour connaitre le contenu de ce droit (mais ce sera les avocats français qui plaideront). Le problème risque d'être le cout d'une telle procédure (on pait les 2 avocats même si l'avocat allemand ne fait payer que ses conseils).
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Avocat (Liste 2) au Luxembourg
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hé bien les magistrats français ne connaissant pas le droit allemand et n'étant pas compétent pour, les parties aux litiges doivent rapporter la preuve des règles applicables en droit allemand.
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