Le droit est-il un domaine bouché ?

Salut

Une question à méditer.
Vous affirmer qu'il faut ce "coup de pouce dans la vie" pour réussir. Voulez vous prouver ici qu'une force supérieure existe ? Car sinon comment expliquer le premier homme de votre merveilleuse chaîne du fils de ? A part des études et un travail de qualité...

Moi je dis ça...

A plus

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"Plus que des lois de procédure, ce sont des lois de neutralité fiscale qui sont le meilleur remède aux tentations d'abus de droit." Maurice Cozian (1936-2008)


"Fear," he used to say, "fear is the most valuable commodity in the universe." Max Brooks, WWZ

C'est simple : à une certaine époque, tout était plus facile. Il y avait moins de concurrents sur le marché du travail, les banques prêtaient plus facilement... Ce que je dis s'applique à la France de 2016.

De nos jours, le M2 est devenu la norme... Il existe une inflation des diplômes, et la demande est nettement supérieure à l'offre sur le marché juridique. Le droit est, rappelons-le, la discipline qui attire le plus de monde à l'université française. Pas besoin d'avoir un doctorat en économie pour comprendre que le marché juridique ne pourra jamais absorber efficacement tous les diplômés en droit qui sortent chaque année. Ceux qui s'en tirent vraiment gagnants, c'est encore une fois ceux qui sont aidés par la "force invisible" qu'est le fait d'être "bien tombé".

On est d'accord sur le point du "trop grand" nombre de master 2 délivré qui signifie qu'un master 2 n'équivaut pas à un "bon emploi" directement...

Et personne ne contredit le fait qu'avoir de l'argent facilite la réussite. Mais dire que c'est uniquement le cas dans le droit, ou que le droit n'est pas une bonne filière à cause de cet "avantage" conféré par l'argent et le milieu social, ou pire, qu'il est impossible d'accéder à des postes à responsabilité ou de réussir professionnellement sans des parents aisés ou un piston... c'est tout simplement faux. Comme l'ont dit les personnes avant moi, c'est une évidence que des parents d'un milieu favorisé auront statistiquement des enfants qui gagneront mieux leurs vies, ou bien qu'ils ont plus de chance de réussir... Mais il ne faut pas faire de cette réalité, qui est présente dans absolument tous les domaines d'études, une spécificité du droit, qui fasse que sans cette "force invisible" dont vous parlez, on n'aille pas en droit si ça nous chante... car il est possible, même si plus difficile, de réussir sans parents aisés. Personne de sensé ne dit que l'égalité des chances est une réalité. Mais par contre, qu'il est possible via son travail et son sérieux ainsi que par l'utilisation des nombreuses ressources à notre disposition de réussir même sans parents aisés en France est possible, c'est aussi une réalité, et une chance/réussite. Ne mélangez pas ce qui n'a pas lieu d'être... l'article du professeur Morvan, qui semble être à la base de certains de vos raisonnements, est très juste. Mais il cherche à aider les étudiants à faire leur place dans ce système compliqué en se démarquant, en leur donnant des pistes d'améliorations pour justement réussir dans ce système, là où vous faites simplement un constat, complétement exagéré, sur la réalité du marché du travail et des débouchés qu'offrent les facultés de droit. Je comprends votre pessimissme, mais à en juger par les exemples de réussite du forum, ou tout simplement par les témoignages d'anciens et d'actuels élèves de M2 sélectifs, la place du piston et de l'argent, aussi existante qu'elle soit, n'est pas LE facteur de réussite majeur, car il peut être surmonté et dépassé.

Alors oui, Portalys, les études et la vie sont injustes... mais si vous désirez vous dresser en rempart contre l'injustice, alors peut être trouverez vous votre place dans une carrière juridique... au risque d'être déçu, si vous pensez que "l'égalité des chances" est possible partout et pour tous, quand le monde est profondément inégalitaire.

Vous avez raison ! Mais comme je l'ai déjà dit quelques pages avant, le piston est un facteur énorme de motivation, car on sait où on va et ce qui nous attends à la sortie. L'étudiant qui part de "rien" devra en plus se motiver tout seul, en n'ayant aucune certitude quant à sa réussite éventuelle...

Bonsoir

Purée ce sujet est vraiment actif ! La dernière fois que je l'ai consulté il ne comptait que 5 pages

Alors

Est ce que les boites qui signent la charte de la diversité recrutent des atypiques ? non plus. Elles recrutent que des clones moins de 26 ans....

Là j'aurais tendance à être d'accord, car depuis que j'ai pris mes fonctions d'admin, j'ai eu au moins 4 ou 5 personnes qui étaient en reprise d'études et qui galéraient beaucoup plus que "leur jeune camarade" pour trouver un stage en M2. Il est clair que les personnes en reprise d'étude ne sont vraiment pas aidées et c'est bien dommage !




la place du piston et de l'argent, aussi existante qu'elle soit, n'est pas LE facteur de réussite majeur, car il peut être surmonté et dépassé.

Tout à fait d'accord !

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De toute manière, celui qui est vraiment passionné par le droit aura toutes les raisons de poursuivre ses études. Tous les docteurs/professeurs sont des gens passionnés. D'ailleurs, il est impossible d'arriver au doctorat sans être passionné par le droit... Tant le travail à fournir est important et complexe. Mais je pense que si la passion est absente, autant arrêter et faire autre chose, surtout si on n'a pas la chance d'avoir du piston. Les critères de rentabilité des études de droit sont donc divers, et ce qui est vrai pour l'un ne le sera pas forcément pour l'autre.

Bonsoir

D'ailleurs, il est impossible d'arriver au doctorat sans être passionné par le droit... Tant le travail à fournir est important et complexe.

Ben je me souviens que Rachel avait évoqué sur le forum le cas d'une fille qui poursuivait en thèse juste pour conserver son statut d'étudiant. http://www.juristudiant.com/forum/sujet.php?id_sujet=27893&PAGE=1

Après, c'est sûr qu'il y a de forte probabilité qu'elle abandonne en cours de route.

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Salut

Je tiens aussi à remercier les intervenants sur ce post d'avoir réussi à ne pas monter dans les tours sur plus de 8 pages !
Continuez ainsi c'est super : vous rendez actif un post et vous argumentez bien !

Bonne continuation

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C'est démentiel ! Se forcer à faire une thèse juste pour échapper à la vie active... Bonjour la perte de temps... Je ne comprendrai jamais ces gens qui s'acharnent quand ils n'aiment pas ce qu'ils font... Ca vaut aussi pour les étudiants qui redoublent 2,3, 4 fois ou plus durant leur cursus mais qui persistent quand même...

Bonjour

Se forcer à faire une thèse juste pour échapper à la vie active... Bonjour la perte de temps...

C'est surtout son directeur ou sa directrice de thèse ainsi que le directeur ou la directrice du centre de recherche qui risquent d'avoir un goût amer dans la bouche lorsqu'elle abandonnera.


Ca vaut aussi pour les étudiants qui redoublent 2,3, 4 fois ou plus durant leur cursus mais qui persistent quand même...

Je suis entièrement d'accord. Pour certains il y a la pression familiale (surtout en médecine et en droit). Ils sont souvent dans le déni, et pense que l'année prochaine sera la bonne. C'est comme le flambeur qui est toujours persuadé qu'il va se refaire.

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Le droit n'est pas fait pour tout le monde, c'est une certitude... Soit on a la fibre juridique, soit on ne l'a pas, et si c'est pour valider sa licence péniblement à 10 de moyenne... Autant changer de voie

Je reviens sur deux points très intéressants qui ont été précédemment soulevés.

1/ On reproche souvent une formation "trop théorique" à l'université, mais il faut bien s'entendre sur ce que l'on met derrière ce mot. Déjà, affirmer que les M2 sont trop théoriques, c'est largement faux : de très nombreux sont on ne peut plus concret, et il n'est pas rare que beaucoup d'interventions soient faites pas des professionnels et soient de vrais cas pratiques rencontrés par ledit professionnel. Après, si le M2 n'apporte rien, c'est qu'il est mauvais et puis c'est tout.

Ceci dit, je pense que les enseignants ont une responsabilité dans la part de "l'approche concrète du droit"... Quand on ne fait que des dissertations ou des commentaires axés sur des choses très théoriques, ça n'aide pas. Par contre, les étudiants ont aussi une part de responsabilité : très peu apprennent le droit en ayant le souci de savoir ce qu'ils se passent en pratique. C'est assez paradoxal : d'un côté, ils critiquent l'aspect "trop théorique" mais quand ils ont des cas pratiques, ils s'enferment dans cette théorie et oublient... l'aspect pratique.

J'ai encore eu le cas ce semestre : les étudiants devaient plancher sur un cas pratique pour le galop, il y avait des chiffres, divers événements, et il fallait notamment déterminer ce que la caution devait in fine payer. Bref, quelque chose de très concret. Or, beaucoup d'étudiants se contentent de la théorie : ils posent la règle, sa conséquence, mais rien sur le concret sur ce que doit payer la caution... Ce n'est qu'un exemple, mais il est particulièrement révélateur, on peut transposer aux régimes mat', aux successions, aux pro-coll, etc.

Tout ça pour dire que les étudiants aiment beaucoup opposer la théorie et la pratique, mais je doute de plus en plus de la pertinence. Après, si la pratique se résume à rédiger des conclusions ou des clauses dans un contrat... On apprend ça en M2, en stage et à l'école d'avocat, je ne suis pas sûr que ce soit le rôle de l'université.

2/ Je vois de plus en plus fréquemment qu'il est nécessaire de compléter un cursus juridique par un LLM, un MBA, etc. Mais c'est un cas très particulier, il ne faut absolument pas en faire une généralité, on doit tourner à moins de 5% des étudiants (et encore, je pense être très optimiste). Parmi tous mes camarades de promo, pratiquement aucun n'a fait un LLM ou MBA et ils se sont tous très rapidement insérés dans le marché du travail, et il s'agit pourtant des M2 DIP, DCI, arbitrage de Paris... soit des formations qui se destinent aux problématiques internationales. Donc, évidemment, ce qui vaut pour eux, vaut pour les étudiants qui se destinent au droit "franco-français". Bref, encore une rumeur qui se propage et qu se transmet sans réel fondement.

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« Je persiste et je signe ! »

Docteur en droit, Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne.

La réalité est qu'aujourd'hui, pour avoir un poste réellement intéressant dans le domaine du droit, il ne s'agit plus d'avoir un bête M2. Il faut avoir un bon M2, d'autres diplômes ou réussir un concours... La plupart des M2 tout court s'insèrent effectivement vite, mais souvent dans des domaines n'ayant pas grand chose à voir avec le droit en temps que tel. Combien de bac+5 en droit se retrouvent secrétaires juridiques ? Le problème n'est pas de s'insérer ou non mais d'avoir un travail qui correspond aux études que l'on a suivi. Et là, en l'occurence, c'est un peu la roulette russe, tant le marché juridique est saturé. Voilà pourquoi j'ai créé ce topic, pour souligner une réalité qui parfois fait mal... C'est quand même terrible de se battre pendant 5 ans voire d'avantage, pour au final ne rien décrocher d'intéressant, ou de se décourager en voyant qu'il faut obtenir d'autres diplômes. C'est également pour cela que je dis que les études de droit sont "ingrates" : c'est beaucoup beaucoup d'efforts, de masturbation intellectuelle, pour souvent pas grand chose. Et cela rejoint l'idée du piston : le "fils de" n'aura jamais ce problème : il aura juste à faire ses études "lambda" pour bosser dans le droit pur.

... C'est une question évidente de loi de l'offre et de la demande. En 2016, les études (de droit) se sont démocratisées. Ce qui était rare dans les années 70 ne l'est plus du tout aujourd'hui. Et contrairement à des secteurs comme l'informatique ou les nouvelles technologies, le droit reste le droit, difficile de créer de nouveaux postes, de nouveaux métiers... C'est un domaine fixé.

Alors, à partir de là, trois possibilités :

- Soit on est passionné et doté d'une motivation à toute épreuve, et on fonce (mais toujours avec "le doute de").

- Soit on décide d'arrêter/de ne pas commencer le droit pour se diriger vers des filières plus sûres.

- Soit on ne sait pas trop, on termine ses études tant bien que mal "au cas où" et on espère une aide divine...

Bonjour,

Je pense qu'il serait possible de créer des nouveaux métiers liés au droit. Notamment dans le domaine du droit numérique.Je ne parle pas de PI mais de droit numérique.

S'il n'y a rien de neuf de créer c'est peut être aussi car le droit est un milieu assez conformiste donc qui a du mal à créer de nouvelles choses. C'est dommage car il y a des choses très intéressantes à creuser dans certains domaines actuels.

En droit il y aurait beaucoup à faire c'est un problème de moyens financiers.

Pour ce que disait Yann, je trouve que la dissertation n'est pas un exercice très utile pour la vie active. Les cas pratiques et exos du type consultations juridiques sont plus intéressantes.

Je comprends très bien que vous fassiez des dissert pour vérifier si l'étudiant a assimilé des notions s'il a un esprit structuré mais la dissert est un exo inadapté au monde de l'entreprise....La note de synthèse serait peut être plus appropriée.

Le commentaire d'arrêt n'est pas forcément inutile car dans 2 de mes jobs j'ai vu qu'il était utilisé. L'un était en journalisme juridique dans une assoc. Les juristes analysaient des arrêts pour rédiger des articles dans ce journal.

Et dans un de mes jobs je travaillais avec une clerc et dans le cadre d'un divorce j'ai analysé un arrêt. Donc je pense que concernant le commentaire d'arrêt il est intéressant.

Par contre je trouve que la fac est trop orientée sur cet exercice là qui reste quand même plus utilisé coté avocats et qu'on ne diversifie pas assez les exercices. L'exercice le plus intéressant est le cas pratique très ancré dans la vie réelle.

Justement ma question est pourquoi attendre le M2 pour faire découvrir les exercices plus concrets dont vous parlez.

En L1, il est normal d'expliquer aux débutants le fonctionnement des juridictions, ce sont des bases. Par contre certaines matières comme l'histoire ne sont pas super utiles. Le lycée est fait pour faire cette partie. Dans le supérieur on forme les gens pour leur futur boulot. Donc autant les former à des choses exploitables en entreprise.

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Je suis entièrement d'accord avec vous ! Cela explique une grande partie des abandons en droit : trop de brassage de vent. On devrait créer des filières de droit pour chaque domaine, chaque type de droit. Le système universitaire actuel est mal fichu, et c'est bien dommage.

Par exemple le droit de l'environnement est un domaine où il y aurait à faire. des master existent mais très peu d'offre et là c'est une histoire d'argent. Ca rapporte pas assez de défendre l'écologie, le droit des affaires par contre est un bon business.

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Bonjour

Justement ma question est pourquoi attendre le M2 pour faire découvrir les exercices plus concrets dont vous parlez.

J’avais un professeur qui dès le M1 organisait des simulations de plaidoiries pendant les CM. On faisait 1h de cours, 1h30 d'analyse du dossier en groupe, et 30 minute de passage à l'oral (partagée entre chaque partie bien sûr).
Le problème ce que certains étudiants ne jouaient pas le jeux et se plaignaient en disant des trucs du genre "Faut qu'il comprenne qu'on ne veut pas tous être avocat, et puis 1 heure de cours seulement sur les 3, c'est abusé". Sauf qu'ils n'ont pas compris que l'exercice de plaidoirie c'était aussi le cours. Certains se sont mis carrément à déserter ce cours (je précise qu'il s'agissait du droit immobilier, matière relativement importante).

Bref, si un prof propose des exercices plus concret, il y aura toujours des insatisfaits.

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Le problème n'est d'ailleurs pas spécifique au droit, mais à l'université. La fac a pour but premier de recruter des professeurs/enseignants-chercheurs et de délivrer un savoir. Elle n'a initialement aucune vocation professionnalisante. Mais ça, la plupart des étudiants l'ignorent.

Bonjour,

En effet, la faculté, toutes matières confondues, n'a pas pour vocation première de délivrer un enseignementpratique/professionnel.

Et il me semble, qu'à l'heure d'internet et du fast-knowledge (où on trouve tout et n'importe quoi en pensant s'auto-former et où des entreprises de pseudo-formation/formation en ligne font leur business), ainsi qu'à l'heure de l'utilitarisme à tout va, il est important de conserver des institutions garantes des savoirs et des méthodes.

Cela contribue au niveau des juristes français.

Il est vrai qu'à coté de ça, le droit qui est tant un savoir qu'une pratique, nécessite que des formations professionnalisantes soient adjointes.

Mais elles existent déjà : CFPN, CRFPA, ENM, ENA, IRA, ENP, EN3S... et ce n'est pas à la faculté de se renier mais a ces organismes de s'interroger sur la pertinence de leurs formations.

En ce qui concerne le secteur privé, il faut poursuivre dans la voie des stages et éventuellement d'écoles professionnalisantes rattachées à la fac, soit en doublement de cursus (ce qui existe plus ou moins), soit post M2.

PS : Et j’oublie les Master 2 pro qui existent déjà.

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En même temps c'est normal la faculté a surement été construite par des académiciens donc des gens très éloignés de la réalité terrain un peu comme l'Ena. Des gens qui ne mettent pas le pied dans une entreprise.

Les écoles que vous citez font que l'étudiant ne peut pas bosser avant X années d'études donc il ne pratique pas sur le terrain jusqu'au M1/M2 ce qui est long. un BTS commence à pratiquer dès la départ et en école de commerce l'alternance est un cycle qui dure 5 ans. Pourquoi la fac ne s'imprègne pas de ce système.

Bien sûr le candidat peut s'instruire à coté mais ceci ne remplace pas la pratique. Or en entreprise on vous demande d'avoir de l'expérience dans une entreprise et pas juste de l'expérience autodidacte les boites veulent une preuve que vous êtes la bonne personne et que vous êtes capable sur le terrain elles n'aiment pas les juniors

Beaucoup de boites prennent les stages à la légère. Le stagiaire fait souvent les tâches du genre archivage ce qui ne lui apprend rien juridiquement. Je parle des années L1/L2. J'entends par là que ca fait partie du métier mais les stages à café existent c'est un fait et certaines annonces sont très belles sur le papier et dans la réalité ce sont des faux stages.

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Et bien sûr même si l'étudiant est motivé si le type ne veut pas lui filer de tâche il ne l'aura pas. Même si l'étudiant montre qu'il est intéressé qu'il s'investit. En plus je pense que les étudiants en L1/L2 sont souvent timides donc de nombreux étudiants n'oseront pas demander s'il n'y a pas possibilité de voir des choses

Entre le stage et l'alternance il vaut mieux l'alternance. Les stages sont bidons.

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